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中国私人银行业圆桌论坛下午文字实录

2008年03月19日 19:39 来源: 金融界网站 【字体:


  金融界网站3月19日讯 由中国市场经济研究会与《紫Taste & Enjoy》杂志社主办的中国私人银行业圆桌论坛于3月19日在北京举行,金融界作为此次会议的独家财经网络支持,进行全程图文直播。以下为下午论坛的文字实录:

  主持人:尊敬的各位领导、来宾、女士们、先生们,大家下午好!我是北京龙天和康咨询有限公司的高蕾(音译)。请让我代表主办方,对于与会的各位领导,来自于花旗银行、渣打银行、民生银行(爱股,行情,资讯中信银行(爱股,行情,资讯等各位业界人士,以及我们的私人银行的客户表示衷心地感谢!

  下午,我们的会议会采用一种不同于以往会议的方式。我们为大家精心设计了5个话题,我们每个话题有主讲人和参与人。我们希望通过讨论,产生更多智慧的火花,让大家在现阶段的政策环境下,如何更好地开展私人银行的业务有深刻的理解。

  我们正式开始主题。

  我们下午第一个议题,是关于花钱的艺术和财富的管理。很有趣的主题,那么我们就有请我们私人银行绝对优质的客户,VIP中的VIP,我们万通集团董事局主席冯仑先生作为我们第一个主讲嘉宾开始演讲,大家欢迎!

  冯仑:谢谢主办方,也谢谢各位来参加下午交流的朋友们。

  今天下午有这么一个机会来谈谈花钱和财富的问题,是一个当下最引起关注的话题之一。在我们的生活当中,改革开放以来,我们和真理的关系越来越疏远,和金钱的关系越来越暧昧、越来越亲近了。在和钱打交道来看,全世界自从有市场经济开始,现实意义上和钱打交道已经有了五、六百年。打交道的几百年,我个人看了一下,跟钱有关无非是三件事情。

  第一是挣钱,第二是看钱,第三是花钱。

  挣钱的本事是在美国,如果要学挣钱,应该去美国。美国用了两百年时间,成为占全球GDP1/3的经济体,有无限多的智慧用在挣钱上面来。

  如果把钱看住,应该去欧洲。欧洲这个地方富起来比较早,所以一代一代人关心的话题,就是把已经挣的钱看住了,流传下去。在欧洲瑞士、卢森堡,有的小国家以看钱作用国民经济发展之路,成为GDP重要的道路是把那些钱看住了。不管是来自于新兴市场、来自于战火纷飞的阿富汗,来自于伊拉克,甚至是美国,说也说不清的地方。这些钱看好,本身创造了很多银行的业绩和一些基金管理的丰功伟绩。

  第三个是花钱,花钱的本事是在我们这边造钱,花钱的本事,在亚洲除了我们,是一个全世界在地球上面看亚洲,是全世界的爆发地区。现在有中国、印度,都是暴发户,暴发户花钱是爆炸性地消费,花钱的方式无奇不有。所有现在在世界大陆已经开始了,所以花钱这件事看亚洲。以至于我们曾经有一个合作伙伴美国人,到了中国之后,开始不喜欢这种消费方式,后来不愿意走了,按摩这件事非常有意思,在西方不愿意躺着,后来在捏的方式下睡着了,都不肯走了。赚钱看美国,看钱看欧洲,花钱看亚洲。我们不谈挣钱,我们看到在中国目前的新阶层当中,是什么样的现状,以及他们是怎么样想问题,这恐怕对于我们的银行和在坐的朋友会有一点启发。

  从看钱来说,无非是两种方法,一种方法是自己来看钱。自己看钱又分两种形式,一种是家里人来看,一种是找自己信得过的朋友来看,或者是员工来看。那么,如何找家里人来看?当然,最产生的大家可以想到老婆、孩子等诸如此类。但是更多地,现在我们了解到,很多国内的新财富阶层,他们的财富是以法人的形式、公司的形式存在的。所以,他们实际上也雇一些人,来看他们的私人公司。这些私人公司和上市公司是分开的,所以也就是说,他自己看钱也包括请一部分非银行的专家,而且主要是可靠、可信和有一定的财务技能的人。

  那么,比如说我了解到一些朋友,他们把公司上市,或者是把一些资产卖掉之后,他们会把这个钱放在自己的私人公司里,那么这个私人公司里面有一个经理,但是绝对不是私人银行的经理,帮他来打理,做一些投资等安排。所以,目前来说这是自己看。但是,我想今天我们来的人,更多地是想动员这些人,把这些钱交给私人银行来看。这就是说,请别人、专家来照顾你的这部分资产。

  但是这个活动,我觉得中国的私人银行是刚刚开始,但是大概在5年以前,实际上欧美的瑞银、花旗等等,他们早就在大陆盯住了福布斯排行榜的人,开始说服这些人怎么样管理财产。我记得曾经有一个从香港来的私人银行的专家,跟我们交流的时候,他就说了一件事,打动了我们。最后,有些人就成为了他的客户。他说,他给了一个图表,是非常清楚的。他说你是创业家、创业者,创业者总认为自己是创造财富的。但是,根据多少年的曲线的图表,创业者毁坏财富的速度也大于你创造财富的程度。因为,创业者在中国经历了10年、20年之后,你会有一个创业的传奇,你变成了权威,于是你在投资、决策当中会非常精算,而且敢于赌博。因为,你曾经的赌资的本钱是零,所以今天你在心理上不会有输的感觉。这样,导致了很多的创业者,在他的后半生,把他前面创造的财富的成果完全赔掉了。

  所以,他根据这样一个曲线,最好的时机是你在创业的第一阶段取得成功之后,你把你的财富交给专业的人去打理。然后,这些人不会去赌博,因为他要赌输了,他的饭碗就没了。他们私人银行靠管理你的财富,他拿管理费、手续费,是他的奖金。他人走了,但是他的机构还在,他的研究还在,他的客户网络还在,所以,千万不要迷信你是一个创业者,就一定是永远创造财富。

  那么,他这样介绍完之后,他尤其给出了大量的统计数字,来证明一个创业者在什么情况下,他的一生的财富实际上很多是被自己毁掉的。就是毁灭财富的速度大于创造财富的速度。所以,一定要分开,你去创造财富,但是已经创造的,就像收割的麦子,收割之后装在袋子里面,交给别人看,这样万一企业破产了,你那边毫无损失。

  其实,他讲这个话是非常正确的。目前的中国,比如说我们看到的科龙等出状况的企业家,他们把私人的资产剥离出去,然后交给专家打理,所以他们当破产的时候,他们连律师费都付不起。因为,你一旦陷入一个纠纷破产的时候,你所有的一分钱都不能动,所以公司的帐户跟个人的帐户必须要分开。他们当财富积累到很大的时候,他们没有把自己的财富拿出来交给私人银行,交给专业机构。所以,一旦出问题,就非常窘迫,而且最后借钱,这也是很难的。但是,他们给了我们启发,主要是两件事。

  第一个是,庄稼熟了该收要收,交给别人去管。第二件事,一个创业者的身价,不是你高峰时候排行榜上的数字决定,而是你坐牢以后,你还能借到多少钱,这个是你真正的身价。你坐牢之后别人借给你钱,只有两种可能,一种是人情,是真正愿意帮助你的。第二种,就是风险投资,认为你未来还可以出来。出来以后,你可以加倍地报答给他,实际上是一个风险投资。

  如果我看到很多人的身价是负10亿,公司一下子毁坏之后,他们在外面借钱,开始的概念估计要借到2000万,能够来捞一把。但是最后,可能连200万都困难。所以,几十亿不是身价,200万是他的身价。

  所以,通过这样一些故事,我就知道现在的公司每个人的财富,必须要依赖私人银行,必须依赖专家。这个专家,他可能在个别的交易当中,不如你自己交易的回报率高,但是他平均的稳健性、成功的概率会大于你自己交易概率很多。

  这是我们讲,我们在选择的时候有两种方法。那么我们看,目前中国所谓的财富阶层,他们倾向于用什么方法,或者是他们喜欢用什么方法?目前国内创业者的绝大多数人的财产形态,还表现为很原始的一种形态,也就是说最重要的形态还是公司的股权。而这部分的股权,当它不能上市的时候,它变现的概率很小。所以,这部分人的财富很多,但是对于私人银行的需求不是很大。对于这部分人,他们的股权还是他活动的舞台。这部分的股权不能交给私人银行处理、卖。

  第二种是他自己投资一些物业,这部分的物业是自住加少量的投资投资型的物业,但是这个比例是比较小的。交给私人银行打理的还是比较小的份额。

  第三个就是人民币的现金。人民币的现金与现金的等价物,他们选择私人最大可能是这部分的财产拿出来。但是这部分的财产拿出来,现在国际的私人银行和国内的私人银行来比较,国内的客户从企业级的经营者或者是阶层人来看,他们对于这个东西最大的选择性,首先是安全的选择性。那么安全性的需要,就是说对于私人财产的保护以及流动性的处置,还有一个保密性。

  所以,安全性的需要就是三个。

  第一个,最重要的财产保护。钱这件东西非常有趣,人对于钱的感情完全像自己对子女的感情。你一定要弄清楚这个孩子是不是自己的,没有一个人说生了孩子是别人的也很开心。我早上看了一个小的故事,有一个男人他因为生育有障碍,最后又不想在太太面前丢面子。最后,找了一个私人朋友,偷了朋友的精子,最后说给太太做了一个人工授精。等到这个孩子4岁了,太太突然发现不是自己的,于是就出现了很多的悲剧。所以,人对钱的感情,第一,一定要是自己的。不管这个孩子走到哪,叫爹、娘一定不能改口。第二,希望这个孩子受好的教育,有好的工作,过好的生活。也就是说,希望这个钱无论走到哪,是平安的,是增值的,是快乐的。不管走到哪,你父母可以看得见。第三就希望这个孩子不管走到哪,万一有战争、灾难,坐飞机就能够回来,这叫做流动性,就是对这个钱的流动性。

  所以,一个人对钱的关心,最大的关心无外乎这三点。就是产权关系要清楚,另外要有增值,同时要有流动性。

  那么我们国家长期以来,最大的问题就是对于私人财富的安全性的保障不好。安全性保障不好,于是就有很多你们潜在的客户,他们就选择了外资的投资银行,就是外资的私人银行。而外资的私人银行给我们最大的卖点,就是财产的安全性。其次,就是我们说的差异在于中资的国内私人银行的产品非常少。这样子,带来了流动性的障碍,所以西方的这些私人银行总是在说他们产品的多样性,而且有层出不穷的人设计产品,而且有人给你推荐产品,这样拉走了你的客户。

  所以,国内的财产形式来看,由于目前大部分的财产形式还是股权和不动产,现金的资产相对还比较少,尤其是人民币的资产比较多。所以,在这种情况下,我们总体来看,国内的私人银行的竞争重要的点,应该是能够发现很多新的产品形式,针对股权、不动产、人民币财产的安全怎么保障的问题。这是目前我认为财产的保障,国内的客户选择国外的私人银行,对国内的私人银行还在观望当中。

  这是目前,我们说的看钱怎么看。现在,我们越来越需要这些专业的机构,但是我们希望在安全性上、流动性上,提供更好的一个保障,设计出更好的产品。

  那么,我们再来看一下花钱。挣钱是本事,花钱是艺术,花钱是非常困难的一件事情。我中午在来这里之前,为一个很小的钱,在和一个学者讨论。他说的是钱的数量,我说的是钱的智慧,就是怎么花这个钱。因为他要讲做一件事情,我说这件事情一点社会增量的意义都没有。与你的人生和别人的人生都没有变化,无非是你要混一个职称出一个书。他总是说钱多钱少,后来我跟他讲,你一定要理解人跟钱的感情关系。

  所有的人,对钱有一个误解,总认为它是数量问题。它实际上,跟人之间,跟你们讲的客户或者是新财富阶层,他们看待这个钱有两重关系。一重是刚才我讲的关系,还有一重是逻辑关系。因为他能挣钱,他把花钱看成他的技能。就像我是刘翔,我特别会跑,因为我有技能,但是你不能让我随便换乱跑,那么就失去了水准。就像《疯狂的石头》,小偷也有小偷的专业,你干事要专业,你不能不专业。所以,我这样花钱,你对我花钱的能力是一种不尊重。

  甚至,我听到非常豪气的说法,有一个人讲,他说“你可以认为我是混蛋,但你必须对我口袋里的钱表示敬意”。因为什么呢?挣钱是本事,我再是混蛋,那是人品问题,但是我口袋里的钱,你必须对它表示敬意,因为这是靠本事才装到口袋里的。

  也就是说,在这种情况下,实际上金钱是一个逻辑问题,你按什么样的逻辑给他讲这个问题。实际上,花钱也是一样的。花钱的时候大家都遵循自己的逻辑在花钱,你要不按照这个逻辑跟他谈,你永远不可能谈到一个很好的结果。

  比如说我们看中国目前的消费,消费的形态上,在5年以前,是在满足所有先富起来的人的阶梯式的消费。就是从吃肉到艺术中间有多少的阶梯。大家记得在10多年前,大家都在讽刺暴发户,说他们大吃大喝。大吃大喝最后连普通的老百姓也开始大吃大喝;开始说他们修坟,后来老百姓都修了;又说他们包二奶。实际上我在想,如果一个教授刚出监狱,饿了他几年,他第一件事是扑向艺术品还是向肉?我认为他一定是先吃肉。他没有说一出来先在博物馆待一天,然后喝的是白开水。就是这么高雅的人,他出来之后先解决的也是先吃喝。

  我看到所有20年的有钱的过程是非常有趣的,所以,挣了钱一定是先吃喝,然后买房子、买车,然后解决各种的生理需要,然后包括大家说的包二奶。这些都完了,就是修坟尽孝,这些都完了,就是开始买艺术品。所以,从吃肉到买艺术品,中间有很多的过程。

  假如说他挣了1000万,这1000万他足以把这些事都办完。所以,这些事没有办完的时候,大家希望他找私人银行不太可能。找了私人银行把好奇心都满足完了,从挣钱到艺术,中间的事都完了,这个时候再研究别的事。

  这个阶梯式的消费完了以后,就出现了5年前的第二个消费阶段,就是模仿消费。就是像国外的私人飞机,我们现在也有私人的商务机。开始有游艇,游艇完了之后有人开始古玩、投资艺术,还有收藏一些奇珍异木,还有一些珠宝非常奇怪,然后大家就开始模仿。这个阶段,我觉得最近慢慢大家也差不多了,就进入到一个新的消费形态,就是我讲的开始进入一个个性化的消费时期。

  个性化的消费是什么呢?比如说最近北京开始围绕个性化出现了一些新的企业,有一家企业专门给这些所谓新财富阶层,满足他们个性化的一个体验消费。因为个性化的消费,其实更多地是满足兴趣的钱。比如说爬山,登山是一件很贵的运动,你一年要天天登山,也得上百万。当然了,我不是说登小山,要登大山,全世界去登,那是很贵的。

  那么,比如说今年有些朋友安排去走一个沙漠3000里以上,要徒步走200公里,也是体验消费,也是很贵的事。那么你去亚马逊丛林、到非洲历险,到阿富汗,那么你到了阿富汗你要雇保安,要拿着枪保护你。包括有人坐热气球、航海等等都是个性化的消费。所以,进入到这个消费阶段以后,实际上每个时代的个性得到了充分的发展,然后每个人的个性也得到了充分地满足和体验、张扬。于是,消费到了这里,就是从阶梯式的满足基本的消费、好奇心,到模仿式的消费,满足一个贵人的基本的身份的象征,再到个性化自然的选择。这样一个消费的过程,充满了无数多的花钱的技巧和花钱的艺术。

  那么在这个过程中,大家开始一堆一堆的聚集起来,有人愿意这么花,有人愿意那么花。那么这个东西我觉得非常有趣,但是在这些非常有趣当中,无论花钱、看钱,都和三样东西有关。

  第一,是和你的人生目标有关系。如果你的人生目标是一个非常清晰的,比如说你要做一个世界级的企业家这样的目标,还是做一个生活特别地舒服,做一个自然、自在、自由的一个成功人士。那么,你在选择财富的管理,以及消费形态上是非常不一样的。不同的人生目标,对自己现实的约束也是差距非常之大的。

  第二,就是价值观。有的人喜欢这样,有的人喜欢那样。有的人认为这样是好的,有人认为爬山很辛苦,这样多不好,还不如打高尔夫。这就是人的价值观,认为什么是好的,什么是不好的,开始有一个差别。

  第三,就是性格。那么,有的人的性格,好奇心重,就是对地球上这些人类,包括哺乳类动物,包括全世界有60多亿的东西充满了好奇心,那么你就天天围绕这个去折腾。那么还有一些人比较沉稳,他希望对现有的东西能够充分、安静地享受,他可能天天到欧洲去听歌。我碰到一个人,他天天就是听艺术、歌剧,他也不动,吃好的、听好的。

  所以,像这些东西,都和你的人生目标、价格取向,以及性格的特点,形成很大的关系。然后,来选择你自己的消费方式。

  总之,我们在今天,回过头来看,我们有一个现代的、法制的、健康的市场经济,最后,必然会创造出非常多的中产阶级和财富的新阶层。那么在这些人的身上,我们一方面随着中国社会的进步,也随着我们开玩笑说野蛮生产社会时代的结束,我们开始对于消费观念、财富管理观念也会进入一个理性、科学、健康的时代。那么在这样的时代里,你们需要我们,我们需要你们,我们需要这个社会,社会需要大家,大家一起才能够完成我们已经开启的我们中国走向文明和复兴的新的时代。

  在这个时代里,我们不仅能够创造,而且能够共同分享这样一个创造的成果。我非常期待跟你们一起来做这样的事情。谢谢大家!

  主持人:这么难得请到您,我们一定不会放过您,接下来大会会安排一个提问的时间。那么关于冯先生刚才非常精彩的演讲,大家有什么想问的,可以抓住这个机会。

  提问:您刚才说私人银行会选择国外的私人银行,那么这个私人银行应该做什么样的业务?主要是在新加坡来说。

  冯仑:私人银行在国内比较活跃的有瑞士银行、花旗银行。所以,他们主要提供的产品,大部分在香港操作,可能是在欧洲和全球的一些产品,并不是新加坡的产品。

  提问:据我所知,亚洲的业务主要是在新加坡做。因为,新加坡的监管对于这一块,和瑞士的税收这一块比较方便。

  冯仑:主要是操作在哪,像这些私人银行的经营机构,我的朋友去香港多过新加坡,可能他们项目在香港经营,但是他们下单、操作可能是在新加坡或者是欧洲,但是他们一般的客户经理多数都是在香港。

  提问:可能内地去香港比较多。

  冯仑:但是他们是全球化的服务,所以在哪个地方不重要。但是,他们在北京、上海也有一些发展客户的同事,也是很活跃的。

  提问:我想问一下,您作为一个超级的VIP的私人银行的客户,那么您选择私人财富管理的时候,会看中哪些产品?比如说债权、基金、股票、艺术品,甚至成立自己的私人股权投资基金,我主要讲的是08年及未来2、3年,根据您所了解的全球的经济形势和中国国内的经济形势。

  冯仑:其实理财也是,和你的人生目标还有价值观、性格有很大的关系。那么,我是比较偏保守的一种方法,就是说对于债券等等这些,包括不动产可能更偏好一些。但是,有的人可能包括做外汇、黄金,都是和他们的性格有关。

  我有一个朋友去非洲的时候跟我讲,他通过瑞银做黄金,这次也赚了很多钱。那么,他也做外汇,但是外汇赔了一些钱。所以,这个东西个人的风险、偏好是不一样的。我对中国本身是有信心的,所以,做一些东西我觉得我对赚钱这件事情的想法,我没有希望成为中国的首富。所以,我就不用很激进的理财方法,所以对于债券、不动产、基金等有固定收益的产品比较有兴趣,而对于风险比较大的产品往往不会选择。

  提问:这会不会小比例的配置?

  冯仑:他常常会给你提供产品的组合自己选。还有一个,你对近期一个时期现金的需要如何。比如说我估计5个月或者是10个月以后,我对我现金的需要有一笔安排,可能是希望风险越小越好,到时候可以达到。或者是你觉得,这笔钱5年之内不会用,你可以选择风险稍微高一点,周期长一点,来搏一个周期。所以,这跟很多的人生目标、偏好包括你近期的财务的确需要有很大的关系。

  提问:您对房地产业,在未来3、5年内是不是看好?

  冯仑:对于房地产是这样的,我认为从去年以后,房地产市场出现了一个变化。在3年以前,政府是希望用市场来解决所有人的住房问题,从高收入到低收入,甚至没有收入的人,政府都希望解决。后来调控几年以后,感觉到可能感觉有点不完全达到目标,于是出台了一个政策,70%政府解决,30%交给市场。所以,整体上到目前为止,一直到明年上半年,我们认为整个都处于这样的转型时期,所以大部分的人都会从政府那里取得。那么30%是交给商品房市场,那么就会切成两半,那么就会变成两种游戏规则。其中,70%的比例来说,就是去踢足球,30%的人打篮球,大家认为一个场上全都踢足球,突然70%的人踢足球,30%的人打篮球。那么观众和裁判员要做选择。观众要选择看什么比赛,裁判员要选择规则。

  现在我们的房地产商就是又做30%的事,又做70%的人。那么我们万通只做30%。那么现在政府出台政策,围绕70%的政策越来越多,因为30%是市场的事,他不太管了。那么现在出台的政策都是围绕着70%的事,比如说核定收入和怎么样抽签,还有公积金贷款,财政怎么补贴等等,这都是教练员也在重新规划自己。

  那么,消费者包括在坐的,还有我们所有的人的选择,你究竟这一生是在70%这边来解决你的住房,还是你要去30%那边去解决你的住房。70%的好处是低价,但是缺点是选择性小,排队时间长,不完全产权,不完全流动,投资没有收益,也就只有消费没有投资收益。

  另外一种,是完全市场解决,是30%,最大的缺点是价格高、而且波动。好处是自由选择的余地大,哪都有卖的,不用在政府那里求人,产权是完整的,流动交易是自由的,自住和投资可以相结合。这就是每个消费者自己要选择,那么这个选择的空间最尴尬的是多少呢?是25岁到35岁的一批人,包括在坐的一批人。这个选择很尴尬,因为你到政府70%去,政府不要你,你说你低收入,人家说你刚工作,你也不是一辈子低收入。而且,有很多的年轻人,对自己的未来的人生规划,可能并不是说永远要在低收入这里混,还希望高收入。去高级地就业,去赚高级经理的钱,打工、就业、创业、炒股票、傍大款,你总是能挣到钱,你对自己的人生有期待,你就不会到70%里去。那么你怎么办呢?你要把自己买房的时间压后到你挣到大钱,这个时候你租房不能买房,你不能怨别人。还有一个是你甘心到70%里去,你就可以到政府那里排队。

  还有一部分的人是刚毕业,刚结婚、刚就业的,你可以到政府里面去,政府给你的是小户型,便宜而且一辈子不可能再换房子。你也可以通过自己的奋斗先租后买,然后得到一个任意想象空间的房子,那是需要到市场上解决,所以对各位自己的人生有一个挑战,对于开发商的挑战其实并不是很大。但是,对于大家的人生态度,是要提出一个挑战。由住房引发了你对人生的选择,这是目前市场上的一个问题。

  那么经过这样一个时间,也就是说,游戏规则改变,运动场上的运动项目改变以后,大概在15到30分钟属于一个无人喝彩的时期,因为新的比赛没有开始,大家暂时都不喝彩。这个时间大概到明年的上半年,交易量不是特别多,但是在政府那儿排队的人特别多。最近北京市已经抽签排队了,什么人可以排队,北京市的规矩已经越来越清楚了。但是,在30%的交易量有所萎缩。但是,从上个礼拜开始,各地30%这部分也开始活跃起来。

  那么,在未来1年,以后要讲房地产价格,其实准确地说是讲30%的价格,而不是讲70%。那么30%的价格,我个人认为,今后在全国主要城市的人均GDP没有达到1万美金之前,每年会有缓慢的5%到10%的增长。因为什么呢?现在通货膨胀每年5%、6%、7%,人民币升值3%,居民可支配收入每年增长10%以上,经济增长每年8%到10%。在这种情况下,30%这部分,它每年涨5%到10%,应该说属于社会各个方面都是能承受的。而且,是没有什么损失的一个上涨。

  所以,我们对未来这段市场,对于这30%的市场,我们认为只要价格增长不超过10%,应该是社会非常健康成长的一个市场。如果突然一下一年涨了40%、50%、80%,这30%会形成一定的波动的压力,但是70%仍然稳定。

  去年新加坡20%是市场化的,这边20%涨了100%以上,但是整个的政府没有感觉到舆论的压力,社会也没有感到特别的压力。这就是我们整个的市场,从去年以来发生的分化和切割,我们以后关心的房价是30%还是70%,这对于你的人生也会有很大的改变。

  主持人:由于时间的关系,我们还有一个提问的机会。

  提问:冯先生,你刚才讲的重点是看钱和花钱的艺术,其实私人银行是与花钱很有关系。作为私人银行的业务,首先要了解这些高端的群体,他们花钱的习惯。那么我这个问题问得有点私人化,因为你是VIP中间的VIP,那么您花钱的习惯,或者是价值取向,我想我们这些私人银行的经理也会有兴趣。你花钱的模式,现在是处于什么样的特征?是已经偏向于这种国外的模仿性的消费?花钱当然和经济有关,实际上你挣钱和花钱的比例,在这个时间段已经到了一个什么状况?谢谢!

  主持人:看来我们业内人士因此对如何争夺冯先生这个优质客户开始了实质性地思考。

  冯仑:从目前来看,我在公司里的决策一直是董事长,从在中国做董事长时间最长的我算一个。我做了18年的董事长,没有做过一天的经理。那么我任何一个经理的职务都没有做过,那么做职业的董事长我现在做三件事情,这和花钱有关系。

  第一个是看别人看不见的,那么怎么样看别人看不见的地方呢?需要观察,需要看政府怎么管、上帝怎么管、佛祖怎么管、拉登怎么管、非洲的酋长怎么管,反正你看很多,最后看出了世界经济发展的脉络、中国改革开放的阶段。你要看趋势、看未来、看规律、看风险。

  第二个是算别人算不清的账。人生的账有很多是算不清的,算不清是两个原因造成的。第一个是价值观,他的宗教和意识形态的账是不一样的,你认为是苦,宗教认为是乐,你认为这个钱是好,宗教可能认为这个钱是坏事情。另外一个就是时间,这个钱今天是一个事情,如果放在另外一个时间,这个钱的算法非常不同。当然了,会计学、银行等等这个钱的算法有很多的公式,但是,真正人生的有限时间,你要适应社会的有限变化,你要做一个拿捏。你很难把这个项目放在一个公式里。

  再一个是人,我有三个可以选择,一个是选择洋人,一个是选国内的土钱,还有一个是选脏钱。那么会计师给你算的账是一样的,但是我的工作是选谁合作。选不同的人,人生够会发生很大的变化,相当于我们小姑娘,你嫁不同的人,人生会发生很大的变化。你跟什么人在一起,的确你不能算那么准,但是跟什么人在一起,的确会决定你的未来。

  第三件事情,就是做别人不做的事情。比如说,公司能算帐的人比我多,能画建筑、施工图的人比我多,这件事我不做,我做人员的选拔、风险的控制等等。那么,这几件事情都涉及到我的经历,那么公司在这件事情上多少是挣钱。比如说我万通施工,我多少是挣钱,但是我把人和哺乳类的动物做比较,我发现一个规律,人是禽兽不如。这个发现是很惊奇的,第一个是人会撒谎、第二个人会强奸,第三个是人会改变规则。但是哺乳动物不会撒谎、不会强奸、不会改变规则。所以,人类最后看到了大象的价值观,大象是吃草的,所以人类向大象靠拢,而不是向狮子靠拢。因为在非洲的草原上,都是吃草的动物,但是狮子吃这些动物,但是狮子怕大象,但是大象又是吃草的,他不争。而狮子每天要吃60磅的鲜肉,所以狮子的存在是为了消灭别人。所以,跟别人竞争,非要从别人手里抢这个东西,我们就不做,我们认真做服务、客户,不给政府搞垄断,也不去干那些拿不该拿的东西。这就是我说的第一件工作。

  那么从时间上来说,现在只是工作形态发生了变化,80%的时间是为万通在工作。但是在80%的时间里面,2/3可能不在具体的现场,是在公司以外,包括我们今天来交流。因为我在这里,是公关部同意的,然后我可能这样一个活动,有利于公司的形象,或者是有利于大家建立一个更好的人脉关系,这都是为万通工作,所以这只是工作形态发生了变化。至于我个人消费偏好,我大概有两个明显的偏好。

  第一个是我对个性化的消费,因为旅行是花掉最多的钱,完全是用于个人的消费。

  第二个我有挺大的好奇心,所以也做一些私人性的投资,这些投资都是很另类的奇奇怪怪的投资。至于大家的模仿性消费,我也觉得很舒服,因为我也很享受,跟着别人一块。但是,我的冲动不是很大,因为这些事情第一个是很费精力,比如说买游艇这样的故事。说买的时候和卖的时候才有快乐,中间都没有快乐,所以这样的话,一些事情我个人的兴趣不是特别大,但是有一些很冒险的体验式的,或者是探索。像今年我们安排了大概有4次非常有趣的事情。一个是到穿越亚马逊热带丛林,大约花10天到半个月。另外,穿越澳大利亚的戈壁滩也需要1个多星期,还要穿越沙滩和穿越海陆空的环球,就这些东西花掉的时间比较多。

  但是这些东西实际上跟工作有没有关系呢?实际上有一点,又满足了我的好奇心,对万通也没有伤害,而且,我会不停地研究人这种直立行走的哺乳类动物。这个动物奇怪至极,至今还没有研究明白,所以我继续研究。

  主持人:非常感谢冯仑先生的发言,第二个议题我们进入私人银行的管理。我们第二个议题是“财富管理在中国:产品与服务体系构架”,我们有请这个话题的主讲人北京龙天和康财富管理咨询有限公司的经济学家李青云博士。

  李青云:这是一件非常紧张的事情,在这之前觉得这是非常困难的事情,但是理论上一听,都是为我们的冯先生做注解。

  之所以把产品和服务分开来讲,其实我觉得有一个专门理念上的问题。在我的理念当中,私人银行更多地是服务,其实我们私人银行本身并不需要拥有过多的产品,我们私人银行最大的意义在于能够站在客户的角度上,提供一种解决方案,能够为他寻找并配置到最好的产品。对于产品本身,并不是私人银行本人拥有的东西,所以我希望把产品和服务做一个拆解。

  我们都知道,财富管理是有关于财富幸福的话题。大家可能知道这个幸福是一个曲线,我们经常说如何找到我们财富管理的业务区间。那么财富的幸福指数告诉我们,当我们的财富增长,我们的幸福感也会增长,但是一旦达到顶峰,这个幸福感会向下遁形。我们工作更多的内容,其实是帮助客户消除他的痛苦,恢复他的幸福感。

  我们再简单交流一下私人银行管理的要点。有很多的同行,所以握有班门弄斧的嫌疑。但是我还是要讲一下。

  一个简单地私人银行是为我们的高端客户提供全方位的高端解决方案,但是高端的深刻理解有一些变化。比如说我们的私人银行财富管理的服务,很强调生命周期的特点。我们讲的是从客户某一个时间点到某一个时间点的财富管理的概念。

  当然了,我们私人银行的核心点是金融服务,但是很多的时候,非金融服务可能是我们私人银行里面更具有思想火花的地方,也是跟有难度的地方。

  第四个,我很强调私人银行的人本原则。那么,中国人生长在中国的土地上,中国有5000年的文化,所以我们对于每一个高端的人士,都很认同他的人文属性。那么,对于任何一个高端的人士,都不能否认他的高端属性,所以我们有一个全球化的碰撞。

  那么对于全球化,我们越来越统一,我们越来越寻找他的市场属性,但是你不能否认每一个国度自由的民族文化属性。其实,我们有很多的外资银行的同事有很多的交流,我们通常说,我们到底是简单地移植海外经验,还是依照客户的属性做一些创新?实际上,简单地回避人文属性,事实上国际经验的移植可能并不是那么快速、有效。所以,人文属性决定了我们毕竟有很强的文化色彩。

  为什么我们在今天这个时间探讨财富管理,为什么50年前我们可能不会探讨这个话题,其实有很多的深刻历史背景。我们现在分享一下。

  第一个,是我们一直强调的,过去30年来,我们经历了一个社会财富的历史性的变迁。就是在过去的30年来,个人财富的结构变化,导致了管理模式的变动。借助中国的古训,衣食足而知荣辱,我们的财富的非常明显的层次就是逐渐提高,我们把话题转向冯先生提到的消费变动、消费升级。

  我想消费升级这个话题大家非常非常熟悉,你们越关注股票也会越关注消费升级的理念。但是,消费升级恰恰是解释我们财富管理的基础理论。我们都知道消费升级的基本顺序是怎么样的,从吃穿开始,用、住、行、教育、休闲。事实上我们的教育产业在做大,我们的休闲产业也在做大。我们目前正在参与国内一个顶级的游艇俱乐部的建设。那么游艇帆船俱乐部的建设,其实彰显着我们休闲模式的提升。我们在强调一个体验,再往上是非物质服务,比如说金融服务、资产管理,所以这是一个必然的顺序。

  我们今天都知道2007年中国的GDP达到了人均1000美元,而在过去的几年当中,更多的先进地方、先进的地方,达到了人均GDP3000甚至是更高。那么非物质的消费日渐提高,所以对于我们的高端来讲,他们的GDP水平已经很高,所以金融服务、财富管理自然应运而生。那么我们的核心是,我们应当向客户提供怎样的服务,我们的市场当中应该有怎样的产品体系构建。

  关于私人银行和财富管理,大家都知道私人银行没有一个标准的定义,财富管理也没有一个统一标准的定义。所以,我们放弃定义的标准,我们应该讨论一下作为一个高端人士应该有自己的服务需求,换言之,我们私人银行应该为高端的客户提供哪些方便的服务?经过研究,我们的服务体系应该包含如下的三种。

  首先要考虑到,我们的高端人士已经比较高端。也就是说挣钱他很有能力,他通过他的挣钱能力已经获得了足够的财富,所以在这个基础之上,我们来谈财富管理的问题。那么,第一个问题就是我们所说的,他已经拥有掌控财富的安全,他这些财产有没有得到保护。所以,高端客户的财富体系应该是得到保护,接着是更多的财富如何获得财富积累。人总是有生命周期的,所以种种的问题就是财富如何传承。所以,我们把私人银行的财富管理体系界定为如下的三块。可能这样的界定是第一次,但是没有关系,我们是一个交流。但是无论是哪种界定,其实都是以客户为中心。

  我们以这三个服务体系为核心,展开我们的产品体系构想。什么叫做财产保护?我们为什么要谈财产保护。其实很多的时候我们发现财产其实并不安全。我们经常考虑,中国的高端人士通常是什么样的人?我们说通常是企业家,那么企业家的风险有哪些呢?我们谈的最多的就是经营风险,刚刚冯仑先生也谈到了,如果破产等等,就会有很大的危险。如果即便不是破产,其他的方面会不会也有风险?

  首先2006年1月1日生效的《公司法》,给我们的公司法律制度有了一个变更,如果公司滥用有限人的机制,公司股东本人承担连带责任。也就是说从现在开始,中国的公司不再像以前那样是有限责任的,而是一个连带责任的背景。就是说,如果您的企业经营失败,您的财产可能会随之灰飞烟灭,因为它是连带责任。那么中国很多的家庭对于婚姻有很多的关注,一旦连带责任连带到家庭,那么夫妻的共同财产也会随之灰飞烟灭。所以,我们应当在企业财富和家庭财富之间构建一个防火墙。

  那么这个防火墙如何构建?我们跟很多的客户有交流,你应该保护你的财产,他说有没有什么办法?我说最好的办法是做一个私人的信托。他说这个东西很新颖,你给我解释一下,我解释了半个小时,他说你说得很清楚,但是我好像没有太听懂。有没有更简单一点的办法,我说还有方法。比如说你可以利用我们国家的《婚姻法》的制度,你可以构建一个婚姻内部的财产隔离机制。他说这个是什么意思?我的意见是这样的,你可以通过财产约定的方式,在夫妻之间进行财产的分配。他问我,这样是不是安全,我说按照我的方式做完是安全的。他说如果我发生离婚的情况,这个财产会怎么样?我说这个财产也不会消失掉,他会随着您夫人而走。他说我认为这种方法的处理,风险同样很大。

  我说是不是私人信托更好一些?他说别的方法都有风险,这个方法更好一些。所以,私人信托是最安全最彻底的方法。

  实际上,关于经营风险还有很多的表述,但是不管怎么样,我想我们的高端人士应该很了解。

  以中国目前的情况来看,我发现在沿海中国很多的企业家,他往往把自己的家庭财产和企业财产混为一谈,两者之间并没有明显的区分。那么在这种情况下,当经营风险发生,一切可能都没有了。所以,财产安全并不是想像中那么遥远,这是一个很现实的话题。

  那么,除了经营风险,还有可能会导致危险的,我们说家庭财产由于子女和婚姻,它可能也是一个危险的问题,刚刚已经提到了一点。我想大家如果关注此类方面的数据,你可以关注到在过去的5年当中,因为婚姻、家庭、这两个话题引发的纠纷案件,多达590万件。也就是说,由于财产的总量在增加,与财产相关的纠纷也在不断地增加,这个你有没有考虑?而对于高端人士来讲,资产的管理就是一个解决的问题。

  再加上了资产配置、单一区域的配置问题,有人说我要做跨国的资产配置等等,其实哪种方式都是高端的客户理应有的资产需求。

  我们的高端客户应该在家庭内部,构建不可撤消人生保全的信托。那么类似的子女激励与保障信托。税收筹划,那么对于我们的企业家们来讲,企业也是您的核心财产,您也不希望企业的财产发生变动,所以核心员工的补偿、激励安排、人力资源的补偿计划等等等等,都是我们财产保护领域这个风险体系当中应该保护的产品,而这些产品在市场当中我们找得到,只需要我们善加组合即可。

  那么接下来的问题,我们要提问,有多少人会认为自己的财富过多。我们当然不否认,有人钱已经挣到一定的程度,他不想再要。但是,绝大部分人不会这么想。那么你既然不嫌钱多,那么你的决策是什么?你应该选择自己的投资品投资,问题是我们的高端应该选择怎样的投资品吗?有可能是债券、股票吗?我们的回答是另类投资。有人认为另类投资在美国不过几十年的历史,我们国家有吗?我们看一下有没有。另类投资莫过于对冲基金,我们的市场里面有很多的准对冲基金存在着,我本人就参与了多支准对冲基金的组建。其实我们国家今年是很热闹的一年,信托型的定向基金,等等都带有私募的性质,一旦我们的股指期货转型,那么他们都是标准的对冲基金。那么对于对冲基金两边下注出现的亏损性可能是极低的,所以对冲基金在台湾被翻译成避险基金,是一个很稳健的产品。

  那么,另外一个,就是最近几天很重要的话题,就是PE基金。我们今天下午有一个专场讨论PE基金。而PE基金在我们国家来讲是前景无限的,前一段时间,我在一个场合表示,我说中国未来30年,3个最核心的话题是什么呢?第一个是消费升级,第二个是郊区化,第三个是老龄化。别人说郊区化是什么意思?我说以欧美国家的经验来看,郊区化意味着发展的成熟,城市化意味着发展初级阶段的完成。所以,未来的3年应当是成熟化和郊区化并存的重要时期,而以郊区化的形成为结束。那么无论成熟化、郊区化、老龄化,那么这三个主题都带来大量的产业机会,所以我们PE基金理应有非常辉煌的投资机会,而对于我们的客户来讲,应当有非常好的投资回报。

  那么像REITs,这在我们的管理当中都存在着,我们可以提供。

  那么第三个产品我们定义为财富传承。浙江的著名企业家,很担心他的孩子会成为一个败家子,所以他构建了败家子基金,以此激励他的孩子在未来可以顺利地继承家业。所以,中国的第一代创业者逐渐老去的时候,财产是不是能够延续,成为他们最关心的话题。那么富不过三代,在过去我们是不是可以打破,这是我们很关心的话题。

  那么刚才提到了财富与纠纷现在并列着,财产在增长,纠纷也随之而来。再一个传承你可以传给家人,也可以传给社会。那么在很大程度上高端人士的社会责任也是很重要的事情,所以慈善事业昭示着他价值的体现。所以,慈善服务在未来也应当受到我们的关注。

  那么基于这样的产品理念,我们的产品理应有如下的产品。继承人教育,这是一个服务的品种。实际上在海外的私人银行当中,继承人教育是很核心的服务。但是,我们还没有开始。家族股权信托,股权不可以分散持有,这样可能丧失最终的持有权,所以我们的方式是做股权信托。

  当我们把眼光穿越银行业,你会发现他的服务非常多,所以我们在中国应该关注什么?关于财富管理,我们应该把财富结构分为两种类型,一种是寄售型的,所以对于他们而言,财富的管理是全方位的服务。那么我们中国,是寄售型吗?远未达到,我们中国的财富,更多地是由这一代创业者不断地创造出来的,所以我们把中国的财富称为创富型的。所以,我们的思路理应以创富型为核心。

  那么我们的私人银行业,应该更多地与中国的资产管理业合作,应该把资产管理业优良的能力引入到我们私人银行业的管理能力当中来。私人银行不一定要拥有大量的产品,你的核心是能够为客户寻找并组合产品组合。你可以寻找其他的产业机构为你定制产品,但是核心点是在于你是站在客户的角度上。而不是说你一定要发展出什么产品,你有产品也不错,但是你不是一定要有,你要在市场当中寻找,跨越市场的领域,在全金融的领域寻找,甚至要涉及到税收的服务和法律的服务,它是一个跨行业的服务。

  那么以中国创富性的背景而言,增值是核心,但是未来的话题,可能并不仅仅是增值,所以今天我会在结束的时候,花一点点的时间交流一个新的话题。那就是我们龙天和康最关心的话题“继承人教育”,那么关于这个话题我们来探讨一下。

  首先来看,谁是继承人?我们给它一个简单地界定,我们在谈它之前考虑一个问题,谁需要继承人?高端的人士需要继承人,有企业的高端人士格外需要继承人。这没有问题,因为我们知道改革开放30年,在过去的30年里面,中国的大量的企业家已经创造了财富,但是他现在已经老去,他未来的财富应当如何传承?那么我们说他需要继承人。那么问题来了,谁是继承人?我们简单的界定是说,一个具有领袖气质、领袖型的子女将会成为继承人,那么他必须具备良方面的能力,第一个是他能够秉承家族的精神。我们有一个探讨,一个企业家向他的后代传承财富的时候,传承的到底是什么?是股权、现金还是不动产?我们说这些都是。

  但是说一个家族能够称其为一个家族,他能够代代相传,今天是一个产业,但是未来可能不是。所以,这些都不是家族内在的凝聚力。那么一个家庭内在的凝聚力的核心点是什么呢?是这个家族核心的家族精神。所以,家族精神反而是我们的传承当中最核心的话题。所以,我们的领袖型子女,必须首先认同并秉承家族精神,才能够继承。

  第二,必须有统驭家族财富的能力,如果你做了继承人教育,但是这个人的资质太一般了,通过了30年的教育,最终还是教育失败了,他的家庭的财富应当如何传承呢?这是我们另外一个话题。现在,我们探讨的是,如何把我们现在的子女演变成优秀的继承人。那么我们会面临怎样的困难?

  第一,我们来看,中国的福布斯排行榜里面的人物,我们的平均统计是44.5岁,在很多的场合我们把他称为青年人,但是他可能已经是中年了。一个中青年的富豪,他关心的是未来30年以后的事情吗?不会。所以,由于中国的富豪都是中坚力量,他关注的是未来,并不是那么热心、那么多。所以,关于财产传承,他往往考虑的甚少。

  第二个,我们不得不承认,我们尽管富了,但是我们仍然处于创富型社会的阶段。在这个阶段,我们更多地关注如何创造、增值,对于传承我们关心得同样少之又少。所以,综合这两点,我们可以评价中国的高端人士当中,继承文化进一步空白。既然你对于继承文化没有更多的了解,你又何谈你现在为继承做出足够的安排呢?所以,很远。

  那么再一个话题就是资源的问题。什么是资源?你的孩子就是你的资源,他将成为你的继承人,我们说有资源约束。大家都知道,过去的30年我们有计划生育政策,完全按照这个要求来操作的,你最终就是独“苗”一支,所以你只有一个孩子。曾经有客户跟我讲,他的孩子很顽皮,他的孩子跟我说,反正我是你的孩子,我就不好好干你能把我怎么样?我不好好干你的钱也是我的,这个客户感到很无奈,但是他也没有办法。这样的话题很多,由于你关注得太晚,所以很多的问题就不好补救了。所以,由于孩子的资源很少,只有一个,所以你培育成功的几率就不是那么高了。

  我们引发了一个有趣的话题,有一个专家评价中国人5000年来来的金融资产有两种,一种是房子,另外一种财产是什么?就是儿子,儿子属于中国人的金融期货,因为他的功效,就是人老了以后为他养老,但是,这种投资周期太长。然后,这个专家又说,中国人尽管以前不了解金融,但是对于金融管理的理念却是触类旁通。中国人古老的文化告诉我们,我们可以对于儿子进行套期保值的管理。

  我们知道对冲基金总会有一头站住,两头都站住就会赚很多的钱。他对于儿子的对冲管理也很简单,生一个如果不成功就很麻烦,所以他生很多。所以,你生一个怎么样能保证你的财产延续?

  所以,这是一个很有趣的话题,佛洛依德告诉我们,在西方的背景下,成人会以各种方式加倍补偿童年时期的损失。但是,在东方背景下,父母往往会在孩子身上补偿。所以,出现一个无奈的普遍,就是孩子往往听所有人的话,但是除了父母的。

  所以,我们为什么把继承人的教育作为一个重要的话题单独来讲呢?在我们的沿海地区,大量的企业家已经迈向老年,在杭州、广州,有很多类似的学校在出现,目的只有一个,就是解决企业家的传承问题。而事实上,这样的解决方案仍然是粗放的。我们需要一个更细腻的、更长久的专业安排,来解决这样一个非常繁复的问题。所以,我们说继承人的教育,站在客户的角度上,是他财产保护的根本之道。它理应成为我们未来私人银行财富管理的核心话题。

  好了,我们用比较短的时间,对于财富管理在中国私人银行的产品与服务体系做了一个简单地介绍。

  主持人:接下来我们将开始我们论坛的话题讨论部分,还将为大家请上来两位重量级的嘉宾。首先,我们有请中国人民大学财政金融学院院长助理、博士生导师庞红女士,有请招商银行(爱股,行情,资讯的私人银行部博士梁文宾先生。

  那么,接下来我们会有一会儿的交流时间,就关于刚才我们李博士讲的话题。我们先听一下庞老师的意见。

  庞红:非常感谢李博士给我们带来的这个演讲,因为今天的话题是围绕着私人银行,那么我觉得我更关注的是中国私人银行,他整个的服务体系的建立。我们知道,作为商业银行来讲,他在核心的焦点在两个方面。一个是他的服务的水平,另一个是他风险的控制能力。

  那么,我们觉得私人银行,随着中国经济发展,还有人均GDP的增长,我们的财富管理现在被提到了议事日程上。

  当然我们知道,西方的财富管理已经历经了几个世纪。而且,西方财富管理它是一个非常低调,而且他会在一个很公开的场合去讨论的。我想,为什么到了90年代,所有的金融机构都来做财富管理的业务,很重要的原因是作为商业银行的发展来说,那么他的服务水平的提高和他更多的去管理高端的客户,这是商业银行的竞争中,他有一个长远生存的考虑。

  那么,我关注的是商业银行的服务体系中的最重要的,在这个体系中我认为是人、系统和产品。那么,刚才李博士都有所提到了。

  比如说商业银行在开展私人银行业务方面,他应该打造一个精英的团队,对于这个服务是非常非常重要的。在西方,商业银行的私人银行业务,在私人银行的外部,至少有8000到10000的专家队伍。除此之外,商业银行的客户经理,就是私人银行的客户经理的年龄,我们注意到西方的客户经理的年龄,都应该在40岁以上。那么到了新加坡就是35岁了,那么到了香港,客户经理就是30岁,到了中国可能现在都不到30岁的客户经理。那么,我们这样的客户经理,要和刚才像冯仑先生能够交朋友,能够去感染他、影响他,能够和他成为朋友的话,那么他的才华、经验,应该是在冯先生以上的。所以,我觉得我们在经验上,然后在专业的知识上,我们在学校里面就经常说,培养私人银行家,绝不是在学校可以培养出来的。我们要求他的知识结构,至少也是全科的医生,他要能够打通金融,了解金融所有的环节。

  再有一点,我认为我们中国高端的客户经理的流动不能太频繁。因为,他至少要有一个跟高端客户感情的培养和长期的交往、信任。这个也是非常重要的,因为刚才冯先生最开始的时候说的是,这些富人最关心的是财富的安全,李博士也讲到了。那么,他一定要建立在对于高端客户经理的信任之上。

  那么第二个就是私人银行的发展,很重要的就是系统,这个系统在财富管理当中变得越来越重要。那么沃尔玛最重要的是卫星捕获系统,这个系统让他在其他的竞争对手竞争中能够略胜一筹。所以,我们发现私人银行的服务系统,一定是一个小前端和大后台。

  这就像美国在打阿富汗的时候,他只动用了120名士兵,就把阿富汗打下来了。其实所有的这些特种兵,他只需要带着电脑上战场,他看到峡谷里面有多少塔利班的士兵,他用红外线扫描之后,他通过他的电脑发E-Mail给他的总部。其实我们看到,前端只有两个士兵,背后一定是一个巨大的系统。很快美国的轰炸机配好了弹药很快就过来了,那么山谷里面的士兵都被消灭了,那么对于私人银行也是,他的服务系统一定是一个小前端和大后台的系统。

  比如说冯仑先生今年要去亚马逊的热带丛林,那么我们的服务高端能不能跟上,取决于我们的私人银行系统。再有一个就是产品,一个系统是由人、系统和产品组成的。所以,我们现在的产品,目前为止,实际上我们还是在向西方的银行学,一会儿招商银行私人银行部的梁先生会给我们做一些介绍。那么我觉得,金融产品的特点是不能试验的。那么我们现在借鉴刚才李博士提了一个很好的方案,我们可以向银行定制,那么我们也可以学习。但是,无论如何,我们的产品是要和我们的系统,和我们的人才,是一个匹配的。这样子,中国的私人银行才能得到发展。

  主持人:我们希望可以更能听到一些争辩性的说法,希望梁先生带给我们一些惊喜。

  梁文宾:刚才李博士说得都非常精彩,而且我也非常赞同刚才庞女士的建议。

  刚才庞老师提到了一个风险控制的问题,我是非常赞同的。上个礼拜,美国的有一支股票对应的价钱是2美元,其中有一个亿万富翁用他一半的资产来购买。我们商业银行的做法是,你的金融资产,我出来一款产品,你只能以你资产的15%购买,而且我们每个客户都要做分析。

  主持人:如果有一个客户说我坚持买这么多,你这边怎么做?

  梁文宾:我们可以建议他买别的产品。

  主持人:就是单一的产品买不能超过15%?

  梁文宾:是的。

  主持人:那么这个客户怎么界定呢?

  梁文宾:就是每一个客户在我们银行的资产是1000万,如果你的资产是1000万,我们会有一个比较清晰的认知,他到底有多少钱。

  他在别的行我不知道,你在我们行可以用15%购买。

  还有就是刚才提到的,就是关于客户经理的问题,那么在瑞士的话,一般都是40岁以上才可以做客户经理。而且,他必须要有10年以上的银行方面,包括服务行业的经验才可以做客户经理。

  那么香港低一些,国内会更低,那么就会出现一种国内的客户经理如何和冯先生这样的客户去交流,服务于哪些企业会有公共平台。

  当然了,我们刚才提到,我们和国外的银行都是一样的,我们都是采用一样的方式去走。那么我们会和证券公司、保险公司定制产品,然后根据客户的需求而定。

  李青云:其实我觉得问题是这样的,客户愿意承受这个很高的风险,他愿意认购40%以上这样也不可以吗?

  梁文宾:这个我们会跟他交流,如果他坚持这样,我们会出示一个风险提示单。

  李青云:我们似乎有一个假定,有一个客户投了50%的资金买,那么我们会把他认为这是一个错误的还是一个失败的?

  梁文宾:因为是按照咱们股票不要把所有的鸡蛋放在一个篮子里,我也是这么认为的。至少,你应该把你的鸡蛋放在两个篮子,至少多放一个篮子。

  李青云:但是我们知道从刚才的角度来讲,投机者喜欢波动的收益,投资者喜欢稳定的增值,所以,高端的投资者他可能偏好高风险的产品,既然他认准这个产品,其实他是做了一定的准备,但是有可能是失败的。所以,那个投资、基金公司失败了,但是我并不认为他的决策是一个失败的。

  因为,我的理解是,他事先应该做了足够的准备。所以,在我们的服务体系里面是不是有一个理念应该做这个修正,就是客户有风险识别能力,并且能够接受的情况下,我们的投资失败并不是我们的业务失败。并不能说,单纯为了这个风险控制,去阻止一切的投资。

  反过来我们比较希望这个投资都能够成功,最好都能赢。那么,这样是不是就有悖于我们金融行业说的风险转移到某个地方积聚。

  梁文宾:我同意你的观点,但是从监管机构的要求,今年以来,包括一些银行的理财产品,有一些银行的产品是负收益,那么这种情况下,监管机构其实已经对各家银行提出了风险提示的要求。所以,对于我们银行来说,我们必须是在监管机构的框架里面去做。

  李青云:那么我认为这个理念也没有问题,为什么这么说呢?我认为监管层更注重面向中、低端的大众层的客户。那么反过来说,金融行业做了一个投资失败了,你可能很关注。如果是一个实业家,我投资了很多钱在一个实业项目上,这个失败谁来监管我呢?

  梁文宾:这个我觉得是不同的,因为实业和金融的监管是不同的。就像美国如果金融的监管是非常严格的,因为像中国的话,他希望他的银行开遍全世界,如果中国的银行在美国开是非常困难的。招商银行的纽约分行进入美国是花了10年的时间,而中国银行(爱股,行情,资讯交通银行(爱股,行情,资讯就已经在解放前有了这个资格,工商银行(爱股,行情,资讯现在还没有进入。所以,对于各国的监管,都是非常严格的。

  这个投资者的属性,比如说他投资实业项目和投资金融项目失败,他既然做一个实业项目可以失败,其实他也可以接受金融产品失败。

  主持人:大家提到了监管,今天上午我们的尹龙副司长也提到了,我们私人银行的发展是离不开信托机制的建立的。刚才,我们的李博士、梁先生包括我们庞红女士都提到了,怎么用信托这种方法,真正地现实地构建最适合于我们客户的私人银行产品的体系。

  首先,我们感谢三位来宾的参与,谢谢!

  那么,我们论坛的第三个话题,就将围绕信托机制在私人银行服务中的运用这个角度来一些现实的讨论。

  我们有请主讲嘉宾台湾经济研究院顾问赵乐峰先生。

  赵乐峰:谢谢主办单位给我这个机会,来讲信托机制在私人银行服务中的运用。

  我个人在19年前,有所谓的外汇等等,那么到了信托领域的时候,我师傅的单位是硕士的坟墓,尤其是MBA的坟墓,既然是坟墓,那就去闯一闯好了。那么怎么闯呢?没想到闯出来,前5年简直是很难过的,但是没有想到整个的财务管理业务开始,私人银行业务开始的时候,结果信托的机制才是解决富人真正的手段。

  其实现在,你还是界定在卖一个商品,那么请问这部分的人群卖商品,为什么高端人士要买你的商品?假如你提供他的是一个服务,商品不重要。其实做私人银行不用懂结构商品,你懂观念就好了,最重要你要懂得机制是什么。这就是我要介绍信托机制怎么运用在私人银行的5种运用。

  我今天会讲私人银行发展的机会与趋势。为什么要讲这个东西?中国的台湾地区,基本上私人银行的发展,大概是这10年所发展出来的。中国大陆的第一个私人银行是2006年的7月。那么在信托来讲,信托公司在中国的金融业的地位来讲,是比保险还后面。因为信托是在私募商品的提供上。所以,我终于走对了这个行业,所以奉劝各位,假如你没有进入信托行业,那是很大的损失。

  第二个讲一下信托机制与私人银行怎么结合?其实你怎么结合?还是商品,如果你没有商品还是很可惜。

  第三个我要讲一下中国大陆可发展的信托产品跟信托业务,最后讲一下财务管理。

  那么谈这样的趋势的时候,我会希望由人生与私人银行的服务循环来看,我们常常说从出生的摇篮开始到死亡,尤其是最近这1、2个月,我的身体不太好,今天早上还发了一个短信给李博士说,我早上可能没有办法过来,昨天有点发烧,肚子又有一点不太舒服。当我的肚子不太舒服的时候,我第一个想法,我对爱人说,老婆我家里17张保单我都有做信托,我已经做了保险信托。所以,我怕我的身体不舒服,一个自己人出来北京会不会怎么样,怎么办?所以,我40几岁,我有这样的逻辑,但是我们班的52位学生,已经挂了6个。为什么?太拼命做事业。

  我们从出生、就学就开始财务规划,假如你现在就做财务规划,挂了之后怎么办?你做子女教育,财富规划有一个对头的方式叫做子女教育。当你踏入私人银行的时候,你需要做财富管理,你怎么做财富管理呢?其实本身不需要听商品是什么东西,我在美国读书,我在大陆的博物馆看梵高的时候,我很高兴。你跟Taste味道相对。Taste是私人银行很重要的重点,你的味道跟他对不对,当你味道不对的时候,其实你怎么办?但是,很多人忘掉一点,其实到了50岁以后怎么办?中国大陆的医疗记录不是很好,怎么办?急诊挂号200块人民币,我说怎么那么贵?那么外地人怎么办呢?有没有想过这个问题?那么财务分配,你有办法去做这个事情吗?包括你卖骨灰的塔都有结构,为什么?帮客户做从出生到死亡,全部透过信托去做。

  客户说不是今天要高报酬,不是说20万、30万、100万,他会不会走,不会走,他走不了。所以,我们帮他从出生到死亡全部做的规划。所以,私人银行要做的,是要从人生规划去想客户要什么。

  那么私人银行服务的圆盘,我们的银行体系、保险体系、证券体系、信托体系。圆盘在下面,基本上刚才庞总和李博士都讲了人文,人文是很重要的。为什么我知道梵高的画,你知不知道莎士比亚的东西,你知不知道大陆各个地方的名画,还有艺术和价值等品质。你服务不是只有上面,上面只是银行、证券、保险这些东西,你有没有下面的客户来源?是你跟他对味不对味,你有没有这些东西?你懂不懂?你跟一个50多岁的老妇人,她家很有钱,十几亿的身价。我一到家吓了一跳,我看到她的垃圾分类做得很好,还好她看到了环保的危机,也看到了地球的危机。我就跟她谈环保,那是人文的素养,谈地球需要的危机是怎么做的。我说我看到整个的东西,基本上做垃圾分类的时候吓了一跳,我跟她谈了1个多小时。我带着客户经理去完成了交易,她说你们有这个东西。所以,这个圆盘不是只有上面的商品,还有下面的东西,你有没有准备好这些东西,如果你没有这些东西,你就算有商品也没有用。

  那么为什么黄金到了每盎司1000美金的价格?因为有需求啊。中国人有一年都买黄金,到了第二年就丢掉了。为什么?因为中国的大陆在春节时期会有黄金需求,现在奥运会制作藏品又有黄金需求,有需求就有市场,你要想,商品有这么难吗?所以,你看一个趋势就好了,我们告诉客户的都是一个趋势。那么趋势是什么?信托怎么加入进来的我后面会讲。中国的台湾地区,发展的信托产品在于一个趋势。

  私人银行的主流趋势,第一个品牌是理财思考的首务。假如一个私人银行没有品牌,就好像一个人没有名字一样。如果他认可你这个模式,但是你没有品牌,所以李青云博士是一个品牌,代表他的东西;中国的招商银行的信用卡有一个品牌,因为他做得最好,所以招商银行也是一个品牌。所以,各位前辈,假如你们要做私人银行,你先塑造你的品牌是什么,你要告诉客户的品牌是什么?台湾的第一名和第二名的数量差得太大,就是因为品牌的关系。

  第二个是整合有效率的资讯平台。第三个是信赖+托付的信托关系。他为什么托付给你?你凭什么?那么第四个就是生活化、个人化的精致服务,最后一个是强化风险管控能力和纪律。

  你可以看到从出生到死亡,这基本上这10个,还有12个,我大概推荐了15个商品。子女教育系统是继承商品,那么创业系统,还有留学等等。那么中国的大陆基本上有财务管理需求,到了老年有中国大陆有资金需求。那么还有保险级信托,比如说我做保险的,我的受益人基本上来讲,是和保险直接可以给信托业者的。马上中国大陆从现在来讲是不行的,我是给受益人直接写信托业主,保险钱不是马上打到我老婆的帐户,因为我的老婆和小孩都不善于理财怎么办?

  信托业者和私人业者不用他自己的人生弄得这么痛,所以精彩的人生是做对的事情,找对的商品,给对的人。

  私人银行是与信托业的结合,那么信托业有很多的方面,比如说教育、医疗、子女教育等等。你的信托有些是10年、20年、5年,而中国的大陆是1、2年,那么你的目的就达不到。你给客户的感觉造成我1、2年要赚钱,但是他的目的,假如1、2年投资市场不好的话,但是信托可以解决长期的回报,这是我今天所谈的目的。

  最后,也是我今天说的结论,社会结合私人银行的未来。投资是艺术、理财是工程,信托是有钱人财富管理的工具。有形财富托付给专家,无形财富留给自己。信托结合私人银行,财富规划新趋势。财富传承及财富管理信托条件成熟时,可实现有钱人的梦想。

  台湾有一个客户背着股票,上万张股票。他带了一个背包,他自己穿了一个T恤,他开了一个劳斯莱斯的车子停在我们那里。我们的保安人员说这里不是您停车的地方,您不是客户吧?他说我是客户,他直接打电话找我。我马上接到电话下接他,我说今天李先生拜访有什么事情?他说我有股票,很麻烦。增资扩股的时候很麻烦,我用什么方式可以方便一些?我说用信托方式,他说你算一下,一算上万张。

  我一下子就不用做别的事情了,他说我只要简单。你有没有做到这个?简单明了,帮他管理,我用一个表格就可以帮助他做管理。很多人是找这些东西的,我做出来之后,他说怎么这么简单啊?我说,是啊。所以,财富管理的私人银行有的时候可以帮助有钱人实现简单。

  所以,最后机会是留给有准备的人,现在看不到,可能是未来的3年、5年。

  主持人:谢谢赵先生。接下来是我们PK的时间了,我们接下来是一个1对1的模式。

  我们有请经济学博士、中国人民大学信托与基金研究所执行所长、著名信托专家邢成先生。

  我刚才看到很多的朋友都在记录和思索,那么我们请两位专家,就信托的模式给大家做一个具体的解答。

  提问:刚才李博士一直在问,大家都怀疑中国有没有信托?我认为有,比如说这样大规模的理财产品,那么信托是不是还有没有完善的地方?

  邢成:刚才这个问题,我觉得是这样看的。应该说,私人银行业务在中国大陆,我个人认为,目前处于一个初期的阶段。之所以,私人银行业务的需求这么强烈,但是我们目前起步的速度,或者说发展的速度、规模都不是很快,都是因为目前主要的困难还是制度瓶颈的问题。这个瓶颈根本的原因,还是目前我们国家分业经营和分业管理的制度体制。

  那么在这样大的格局之下,尽管我国很多的商业银行讲到了他们对于私人银行业务的热情,以及目前做的一些尝试。但是,毕竟在我们目前这种分业经营管理的条件下,他所能够进行组合的领域,还是受到了很大的限制。那么在这种条件下,我个人认为,实际上目前如果能够把信托作为一种制度安排,和商业银行的客户资源,以及和商业银行的营销网络密切地结合起来,可能会比较快地推动我们国家的私人银行业的快速发展。

  至于刚才提的问题,我个人是有信心的。只要是我们能够做到,其实现在我们大家可能也了解,很多的商业银行的理财产品都是和私人银行连接的,我个人叫做离信连接的产品。

  那么我们针对的客户是高级客户,那么如果我们可以针对这些高端的人士,制定出好的适合他们投资需求的私人银行业务的产品,那么我想,从信托制度和目前监管部门,以及部门规章来看,是不存在障碍的。

  当然,我们也很现实地提到一个操作性的问题,就是说如果你规模过小或者是过于零散、分散,那么我想私人银行机构业务的主流主体还是私人银行。那么作为一个后台支撑,刚才庞教授提到了,同时,它是作为一种制度保障。

  那么在这个过程中间,这是一个合理的金融创新,在目前分业经营和分业监管的条件下,能够创新出一种带有混业特色的私人银行业务的产品,这是我个人的一种看法。

  主持人:我们听一下赵先生的意见。

  赵乐峰:这位女士所提的问题,其实我刚才的演讲大概已经回答了这个问题。其实我在前年的12月的时候,我曾经跟银监会的信托主管机关将近有半天的时间,给他们介绍了台湾地区,包括日本、美国,这些基本上所做的信托业,我个人认为在中国是可以做的信托业是什么?

  其实法规内不允许的东西,并不代表是不可以做的。因为信托本身就是一个创新,我刚才说10年前的创新,在台湾地区以前是没有允许的,但是核准之后还有一个保障的机制。2、3年内不能推出相同的东西,所以变成了独大。

  在中国的大陆地区,现在我听主管部门,你要创新,你不能违反法规。所以,这是第一个问题,其实创新才是最重要的,信托本身就是创新。

  第二个是说规模大小的问题,信托是一个累计。现在基本上已经在市场上开始了这个活动,但是你有没有想过信托是累计起来的,那么你现在有没有这个累积做这个事情?那么现在的业者说今天推什么就推什么,其实你永远是在红海策略之下,但是你没有在蓝海策略之下,信托是一个蓝海战略。信托业与银行业的结合,其实它是一个蓝海策略的开始。

  提问:刚才庞教授也说到了,可以理解为三个体系,第一个是人,第二个是系统,第三个是产品。那么,我们想信托作为一个产品创新的机制,也是要服务于我们的人。那么我想请问,我们的信托机制,跟我们刚才李博士所提到的继承人的教育,我想问一下,在中国没有健全和很完善的信托机制的时候,我们可不可以在继承人这个方面来做一些相应的事情?

  邢成:首先,我不太同意你的说法,就是目前我国的信托机制还不太健全。实际上,目前我们国家的信托机制应该是在我国市场当中最健全,或者是说立法层次最高的。其他的包括商业银行和证券公司,其实依据的都是部门的规章。

  假如说商业银行是依据了商业部的二号令,但是我们信托是依托了信托法,是01年就有了。那么除了信托法之后,还有07年的3月份正式修订的信托公司管理办法和集合信托管理业务和集合信托管理计划,这是被业界成为信托制度的架构。

  因此,目前我们信托的体制,还是在理财市场,特别是在私人银行业务当中,我个人认为还是很规范的。

  当然了,目前的问题在于,一个是刚才你说的,一些所谓的高端理财人士,对于信托的功能、工具、平台,乃至对于信托机构这样一个主体,可能还有很多的丰富的认识,或者说完全是陌生的。所以,刚才李博士反复地来渲染了信托的优势或者是魅力。我个人认为,在国际上有这样一种流行,说信托的魅力在于它和人的想象力一样丰富,也就是说它可以解决我们想象到所有的东西,但是这句话是不是贴切,还值得商榷,但是它确实有自由想象的空间。

  假定07年修订的信托管理办法,它修订了信托财产管理等等的东西之外,它还有一个弹性,是可以根据信托的种类和目的,来开展相关的信托业务。因此,我个人认为,私人银行的业务,它个性化的要求,以及量身裁衣式的特点,像冯总的理财特点、编号等等,可能跟所有人都不一样。那么,这就给了信托产品组合的自由的空间,但是它还有信托法的依据,我想只要我们比较全面或者是透彻地认识到这样一个制度平台,然后要巧妙地把目前商业银行把我们信托公司、基金公司、证券公司等等其他的理财的优势综合在一起。我想,在我们国家之后开展的私人银行业务的空间还是非常巨大的。谢谢!

  主持人:这个回答你满意吗?好的,经过我们下午的三个话题,我们的头脑风暴,相信大家有一点疲惫了,那么我们请两位专家回席就座。

  那么,接下来我们会给大家安排一个茶歇的时间。

那么在接下来的时间里,我们将重点关注另类投资的两种方式,一种是私募股权投资,一种是艺术品投资。那么,我们首先有请汉能投资集团的孙逊先生做主题发言,大家欢迎!

  孙逊:大家下午好!

  首先感谢主持人。先自我介绍一下我姓孙,孙逊。公司是汉能投资集团,那么我们是一家私募股权投资的基金,就是一家私募股权投资的银行。

  那么我希望今天可以讲一些大家感兴趣的知识。首先跟高总也交流过,咱们今天在坐的是一些成功人士和私人银行的业务人员。那么今天给我的时间很少,我讲两块的内容,一块讲PE基金的基本的法律结构,就是让大家知道什么是PE基金。另外一块给大家讲一下PE基金的钱是从什么地方赚过来的。

  那么,先讲一下结构。

  首先大家在各自的领域都非常成功,那么我们的领域,大家说什么是私募股权投资,其实说白了它的形式是起源于美国。它说的是什么呢?其实跟信托是非常像的一种形式,那么从法律结构上来讲呢,首先我举个例子。比如说美国的老百姓或者是商人,把自己的资产集中起来成立一个公司,那么这个公司是一个法人,那么这个公司叫做一个基金,那么这个公司的股东,就是出资的民众,这是一个法人。那么什么叫做基金管理公司呢?就是说美国的民众在成立这个基金法人公司的时候,他的股东文件上明确写明,就是说这个公司我是股东,但是我的决策权,就是我公司未来的经营,我全权交给另外一个法人,来替我管理。那么,也就产生了基金管理公司。那么,基金管理公司是一个独立的法人,那么基金也是一个独立的法人。那么大家经常说美联亚洲投资基金1号、2号,那么这是什么概念呢?就是美联亚洲基金投资1号是一个法人,那么2号是另一个法人。就是说1号基金这个法人和2号基金这个法人,都把他们未来公司的继承权,全权委托给了美联基金作为法人。

  那么汉能基金也是同样的道理,出钱的公众,我们叫做GP,他是以股东的身份出现。作为我们是管理基金的管理者,我们叫做LP,指的是有限的合伙人。说白了,我不是股东,但是我决定钱的去向。

  那么下一个,大家都谈私募股权投资,那么它的收益从什么地方来。那么一个企业从一开始很小,比如说做汽车的4S店,如果我在北京做5、6个汽车的4S店,那么我的资产已经很多了,我做得很成功。那么我还想做得更大,那么我就需要融资。那么融资简单来说有几种途径,第一个是从银行贷款,这叫做商业贷款。那么我的资产都已经抵押出去了,我还需要贷款,这个时候怎么办呢?这个时候我找私募股权投资基金,这个基金给我投资,他在我的股东里面占一定的比例。

  那么大家经常提到上市,那么上市本质上来说也是一种融资手段,那么上市跟私募股权融资其实是一个概念。就是给企业投资的人,最后都会成为企业的股东。那么IPO也是股权融资,私募也是股权融资,那么我为什么要做私募呢?私募的好处在于,第一上市不需要什么规模,很多的公司达不到那个规模,他只能接受这些私募投资的资金。第二,对于企业来说,与上市相比,他不需要公布自己公司很多的信息。

  那么,这个是从企业的角度来讲,那么对于今天整个论坛的议题,比如说大家将来私募股权基金被大家作为个人财产保值和增值的众多手段之一,那么大家就会考虑,比如说我现在有个人资产,我要不要投到私募的股权投资基金里面去呢?那么刚才我讲的是从企业角度,那么从咱们的角度,也就是说大家其实是一个基金的合伙人的身份来看待中国的市场。它钱是怎么来的呢?我举一个例子。

  比如说大家都知道深圳的海王星辰的药店,那么它接受了高盛的私募投资,差不多是应该有6、7千万美元的投资。那么,这个药店接受了这个投资之后,他会跟这个投资基金签一个入股协议,然后按照自己的承诺加速扩张。这是一个简单的描述,背后的本质是这样的,比如说我们拿药店来举例,这个药店现在开了3、4家,像北京的金象大药房等等,那么他已经开了3、4家。如果这个时候我们把资本给他,会产生一个什么现象呢?就是说他有很多的钱,他可以开很多家。比如说我们给他7、8千万的美元,那么他一年会从300家变成了600家。

  那么,比如说家数现在300家,那么1年之后就会是600家。就是这个公司的总经理管300家的规模,他能管得了增加的这300家吗?或者说他增加到了600家,他的物流系统和培训系统能跟得上吗?所以说,当这个药店增加到了600家之后,他的能力是没有那么大的,但是他整体的盈利是加速翻倍的。那么这里面存在一个问题,就是私募股权基金,他投资对于企业来讲是短期的,一般来讲是3年,那么短的是1年,长的有7、8年,不会比7、8年长。

  那么我们大家要考虑一个问题,要考虑退出,不像这个药店的投资人那样,要考虑一辈子。那么对于私募基金来说就是上市,那么它加速翻了一倍。尽管净利润水平没有变化,但是它要上市了。比如说三十几倍的市盈率,那么作为股东自己的资产,我当初投的7、8千万至少要翻倍了,如果按照30倍PE的倍数,至少会在1年半或者是2年之内翻两番左右,就是达到300%左右的收益。那么通过这种模式,就是   的基金达到了私募基金的目的。

  那么这个模式就是PE的投资是包括了这个公司很好,这个公司的确很有才华,我如果给他钱的话,他整个的经营能力会增加,然后我把它发展得很好,比如说我把股票回卖给他,或者是上市。另外一个方式就是你企业的经营者不变,我用钱直接投给你,那么你一定可以上市。比如说我用钱来保证你一定可以上市,那么你上市之后,我退出的话,我一定可以获得一定的回报。那么,这个投资的模式是至关重要的。

  那么另外来讲,这个PE的钱从哪赚的呢?不是每个项目都是可以达到300%的收益,所以PE基金的一般规模,比如说一般投6、7千万美元的话,总体的判断应该是在10亿美元左右。就是说,PE投资相当于是从公众手里把这个资金集结成一大块,然后用户把这一大块差不多分成了10个或者是20个的小块,投到具体的公司里面去。然后经过了2到3年的资本运作,然后获得一定的回报。

  假如PE基金2年之后宣布分红,比如说我从药店赚的钱,我2年之后分给我基金所有的股东,那么大家是得到了一个资金的回报。那么说到这里,时间也差不多了。我最后说两句。

  私募股权投资基金对于大家来讲,是个人资产增值保值的众多方法中的一种。我个人觉得,如果个人理财想增值的话,还是应该分散,应该把这个资金分散,不要把鸡蛋放在一个篮子里。如果从风险来分的话,PE私募股权投资,第一肯定是比保险公司,比如说大家去瑞士银行买保险,肯定比这个保险收益大,但是风险比瑞士银行要高。但是,大家通常说的股票基金,就是国内基金,实际上是在股票二级市场上,通过机构的规模来实现收益,要比他们的风险低,尤其是收益率预期比他们低,所以风险也比他们低。

  主持人:那么下面我们请世通资产管理有限公司投资总监杜振平先生。那么,人家都说2008年会是中国的PE年,那么关于我们的私募股权投资方面,我们杜先生有什么话讲?

  杜振平:很高兴可以跟大家在这里分享一下我对于私募股权的理解。

  我觉得讲私募股权英文简称PE,那么市盈率也是PE。那么,这个词经常引起一些幻想。那么,它们同属于一个行业一个专业词汇。那么私募股权投资是我们所有股权投资概念里面比较混淆的概念之一,我个人认为私募股权投资的募集方式不是向普通的社会公众募集,一般是指特定的人群,就是比较高端的客户,这是区别于其他的基金的。包括我们投资于股票市场的公募基金的区别。

  第二个,他投资的对象是一些未上市的企业。比如说我们市场上一些IPO之前的企业。

  我的理解是,从概念上我是这么理解的。然后,从他的投资的收益率,刚才这位先生也讲过,他的风险相对比二级市场,就是市面上我们的募集资金的风险要小。为什么要小呢?因为我们投资私募股权的企业,你只能用战略投资,因为不存在流动性和趋势的问题。那么在趋势上,我们包括各种各样的流派,比如说价值投资,巴菲特创建的,那么还有很多的趋势交易,有不同的交易模式。那么,在私募股权投资里面,你只能评估一个企业未来的成长,然后根据企业的近况还有他的成长性,以及他的投资方式,还有你对于这个企业未来价值的理解进行投资,然后你要持股进行上市。

  如果你可以把这个企业培养成上市的话,基本上是稳赚的,因为我们中国的上市企业的资源是比较少的,我们的资金是充足的。所以,这里面有一个制度性的机会,所以它的风险是很的。

  然后,刚才说私募股权投资在中国是一个新兴的行业,所以也是一个赚钱的行业。

  主持人:下面有问题跟专家交流一下的?

  提问:您好,我想问一下,怎么评价私募基金管理者的能力。我们知道一般的评价他的管理者的能力,一是看他的收益率,二是最重要的是看当时市场大势的情况,股市的表现,能不能跑赢。对私募管理者,有的职能是看到他的收益率,但是却把这种指标,我想在行业内有没有这样一种标准,在相对的角度说对私募基金管理者进行评价?

  孙逊:其实,你刚才说的收益率跟指数做比较,已经是两全了,我们所了解收益率,比如说把钱给基金,基金一年赚了多少钱?现在圈钱的经济比较迅猛,平均投可以赚12%,但是最后赚了20%,肯定是不一样的。其它的评价方法,现在比较公认的是看基金的投了哪些公司,如果一个基金有没有投过债券市场,投过金项,或者是医药的,说明这个基金是很专业的,集中在行业里面,第二个,还有一个观点就是他投的这些公司基本上是有两到三年的上市经验。这些基金可以从投过的哪些基金,可以看出这个基金的风格。

  比如说软银它比较有魄力,比如说按照其他的基金的标准来要求的话,应该是不会投,但是把会投。那么IDG也属于比较好的PE,那么像他的魄力也是很大的。所以,具体的基金需要具体的来判断。

  那么,另外我个人觉得,坦率地说,私募股权基金对于个人开放的情况是非常非常少的。因为私募股权基金很多的情况下,会从养老基金、社保基金,我指的是国外的。比如说像渣打银行等等有很多比较稳健的银行产品,从那里面来募集基金,所以在坐的各位如果作为个人来讲,很难碰到两个基金摆在我们面前,我们决定把钱投到那一家,很难出现这样的情况。

  通常的情况是,你把钱投给瑞士银行,然后瑞士银行把整个的大股东里面的一部分投给了别的私募股权基金,基本上是这样的。

  杜振平:我不同意他的看法,你只能看这个私募股权基金历史上投过的公司和收益率,就是所谓的风险。

  我们认为一个企业,从创立按照现在的企业经营的方式,有天使投资,有创业级的投资,包括刚才讲的软银,它有初期的创业风险投资,它的收益比较大,但是风险比较大。比如说你在百度创业的初期就进行了投资,虽然收益率是上万倍的收益率,但是你承担的风险也比较大。所以,很多基金会投创业级的企业,所以他们持的项目里面,如果有一个项目可以最终走向上市,他的收益率已经是非常不错的了。

  所以,从企业的发展阶段来讲的话,不同的企业,像我们天使投资、创业极投资、PE投资、最终的二级市场投资,还有像其他的企业一样衰落然后破产,最终回降到二级市场。其实有一句话叫做历史业绩不代表未来,但是我认为历史业绩是可以非常代表未来的。做私募股权投资基金的时候可以参考一下。

  那么我想,在国外确实是很少有私募股权基金向个人开放,但是是不是我们在国际方面我们可以做一些创新。刚才的冯仑董事长还有一些国内超级有钱的客户,可不可以以他们的名义或者是直接以他们的名字命名的私募股权基金,从他的资产里面拿出一部分的钱来运作一个基金,这都是各位同行可以考虑的创新。

  主持人:非常感谢二位的参与,请二位到台下休息,谢谢!

  接下来我们进行私人银行论坛最后一个专题,是关于艺术品投资的,这个话题也是非常隆重的,那么也引起了大家的探讨,那么我们首先有请中央美院人文学院副院长赵力先生。有请!

  赵力:首先感谢主办方邀请我来跟大家讨论这个话题,那么关于艺术品和艺术品市场的话题,衍生出来的有很多相关的话题。比如说艺术品的投资、艺术品的理财。

  在中国,目前财富积累很快的过程里,那么艺术品的投资才应运而生。那么在以前没有财富积累的时候,艺术品离我们的财富的增长是很远的。

  这几年有一个话题叫做艺术创造财富,原因也在于此。

  那么接下来就展开我们的讨论,我们的讨论以一个背景为核心展开,这样便于大家的接触。因为艺术品和艺术品市场对于大多数的人来说,都是比较陌生的。

  那么现在,我们先看一些艺术品,那么艺术品是价格昂贵,所谓最昂贵的艺术品分两个部分,一个叫做国际艺术品TOP10,还有中国艺术品的TOP10。

  那么这是一个表,现在目前整个艺术品市场的价格线是往上走的。我们可以看到,世界上最便宜的艺术品的价格是在7670万美元,那么最贵的价格在哪里呢?是1亿4千万美元,这就是目前最贵的价格。那么这里我们可以从10到1来看不同的艺术品和不同的价格。

  那么,在最贵的世界性的艺术品里面,我们可以看到基本上三个大类,一类我们叫做比较经典的传统的艺术品,比如说这张作品就是鲁本斯的作品,那是17世纪西方艺术大师的作品,代表了西方的经典的作品,是7670万美元,排在第十位。

  第九位是在国际市场里面印象派的作品,而印象派作品这是印象派的大师,叫做雷诺瓦的作品,这是《红磨坊的误会》,它的价格是7780万。

  那么接下来是大家很熟悉的印象派的大师,是梵高的《向日葵》的作品,包括很多中国的餐厅和沙龙里面都有复制品。那么这个作品叫做是8150万美元。那么接下来是一个流派大师的作品,是9510美元。那么接下来是毕加索,他们是比较熟悉的,我们熟悉毕加索的原因,是因为在国内有一个综艺叫做毕加索和他的情人。那么毕加索的作品是欧洲二世里面非常重要的艺术品,所以他的作品是非常贵的作品,这是他非常贵的作品之一是9520万美元。

  那么从第四张开始往前的作品,都是高于1亿美元的价格,那么先接触的还是毕加索的作品是《拿烟的男孩》,是突破了1亿4百万的美元。这是非常重要的概念,当我们看到布面上的作品这么大,一张作品可以卖1亿美元,这是在3年前,就是在2002年左右的时间里面,大家都想不到的价格,这是非常昂贵的。但是,1亿美元出现了,那么接下来的事情又发生了,这是排在第三的作品,是1亿3千5百万美元。那么,当时大家认为这是一个孤立,在30年内不会有超过1亿美元的价格出现。这是奢侈品拍卖公司主管说的话,但是仅仅2年世界发生了变化,这个价格比以前高出了3500美元。那么艺术品价格的空间打开了。

  那么,接下来跟我们非常近的一些艺术家,这是美国抽象主义表现作家的作品,他的作品也高于1.4022亿美元。那么接下来是美国的一个抽象主义,他的作品是1.4270亿美元。

  中国的艺术品是怎么样的呢?表格里所有的作品都是中国的艺术。首先,我们可以看到一些代表性的作品。比如说排在第十位的作品是去年创出的价格,是在7950万一张中国古代的作品。这是明代仇英的绘画的手卷,开启了中国绘画艺术品的最高的价格。

  接下来我们可以看到古董的艺术,这是红木雕花的屏风,这是清代宫廷非常重要的乾隆时期的作品,这个作品的价格是8533万,是2006年创出来的。

  接下来我们可以看到瓷器,也在很贵的价格出现了。2005年突破了1亿人民币的大关,排在第四位。

  接下来,我们可以看到丰富的中国艺术品的价格,普遍上扬的现象。这是中国的青铜佛的价格,在1.236亿价格之上,开启了新的艺术品工艺美术的展示。

  接下来是粉彩的陶瓷,价格也在1.6亿人民币左右。那么是这样的情况。

  现在目前最贵的是在伦敦市场,在2005年创出了一个价格,那是原代青花瓷器,是2.83亿左右。我们发现中国最贵的价格和国外最贵的价格里面有很大的差距,这个差距就是中国艺术品价格的现实情况。就是说我们与国际的行情有很大的空间。

  那么,接下来我们看一些相关的其他分类性的情况。那么中国绘画类的作品,我们排了前10位,大家可以看到,蓝色的有3件作品是排在前10位里面。那么这3件作品都是油画作品。其次我们可以看到,有白色的4件作品都是绘画的作品,那么其次还有一些比如说黑色的2件作品,那么是中国的近现代美术的作品。

  那么从这张表里面我们可以看到,中国的艺术市场整体的版图。也就是说在中国的艺术品市场里面,经营交易的东西有哪些?绘画类可以分为中国古代的、中国近现代的、中国当代和现代的艺术。分成了这样三个大类,而这三个大类在目前的市场里面都有很好的表现。

  下面,看一下具体的作品。这是绘画类近现代的绘画大师画的一张作品,是在4265万人民币,是排在第10位。接着是古代的书法作品,元代的作品,是4260万人民币。那么这张作品仅仅在90年代末期的时候,在香港加斯德拍卖的时候,那个时候是400万人民币。

  那么,接下来是油画作品,这是一个台湾的老油画家的作品,价格是在4189万左右。那么,接下来是我们非常崇敬的绘画大师徐悲鸿的作品,他的作品是7900万港币。那么还有古代的艺术品,像水墨的绘画作品,接着是近现代的作品,是6920万人民币。

  那么还有蔡国强的作品是7524万人民币,这是中国当代艺术最贵的价格。然后是徐悲鸿的作品是7182万人民币。那么最后一张,刚才已经看过了,那么就是仇英的作品是7590万人民币。

  那么看完了这些作品之后,我们可以总结一下目前的情况,这些情况我们可以认为是三点。

  那么近期的情况,就是艺术品的市场现在处于一个高增长的阶段。第二个,我们可以看到,因为高增长出现了投资的收益出现了所谓的高回报。第三点,收藏市场向投资市场转型。原因在哪里?因为收藏市场我们知道,以前的艺术品的买和卖都是在圈子里,是一个非常小的圈子,是以收藏为核心形成的。但是,到了2003年以后,我们可以看到更多的资金进入了以后,出现了大的转型,就是出现了增量资金。更多的目的是为了投资回报进入的,因为这个市场好,所以有很多的资金进入,这就是艺术品的一个巨大的转型。而这个增量的资金,和以前的收藏市场来看,有多大的变化呢?是80%以上的资金来自于这样的资金。

  那么下面我们看一下目前整体市场里面,我们看到的这样的一些情况。我们看到里面有一些怎样的特征便于我们进行操作呢?我们可以看到这是两个对应的图,都是2006年的数据,左边的图是关于全球艺术品市场的成交、拍卖的比重,就是什么样的东西,什么类型在这个市场里面成交的比重、数量。

  接下来左边是成交的金额,右边是成交的量。从这两个里面比较出来,得出了一个结论。这个结论是,目前绘画类的作品,是艺术品市场主要的商品,而油画是最基本的行情。那么目前,油画市场用47.6%的成交金额,创造了接近3/4的一个市场份额。

  接下来,我们可以看到一些市场的变化,这是关于全球艺术品市场的一个指数。那么由指数我们得出的结论是什么呢?就是从2000年开始,全球的艺术品市场是往上走的,这是一个方向。而在往上走的方向之上,那么成交的金额也在放大,那么它是一个量价配合的关系。那么在目前的情况下,我们得出另外一个结论,就是目前的行情是上升的行情。

  那么上升的行情里面怎么样的机会是一个重要的机会呢?我们可以看到,通过这样一个图表的方式,来对比可以发现另外一个事实。那个事实就是,往往因为艺术品市场产生了中心。左边的图是关于交易量成交的数量,按照国家来分配比例的关系,那么在这个比例里面,像法国、英国、美国都是非常重要的。那么,中国目前占到了4.1%左右,排在第六位左右。

  那么,接下来右边一个就是成交金额,就是创造的交易量的较金额。这个金额排顺序应该是美国、英国、法国、中国,中国是4%左右。那么美国和中国的情况差不多,4.1%创造了4%左右的市场份额。但是美国确实不是这样,美国是用了4.6%的交易量,创造了4.9%的交易额。就是说艺术品的中心在美国,而中心的特点是什么呢?交易的只是高端的艺术品,而不是交易普通的艺术品,并以不断创高的记录,引导世界艺术品的流向。

  那么,有了中心之后,我们对行情有另外一个解释,这是我们对于指数的表示图。那么红色是全球市场的表现,那么蓝色是欧洲市场的表现。那么平台期和下跌期里面,美国市场和中心市场往往比其他的地方有更好的表现。

  这就是说,我们有一件好东西,我们到哪里卖呢?我们要到中心市场卖,来创造它的价值。

  那么,在这样的行情里面出现了中心性和不同性。那么,全球市场是一个综合表现行情的图,下面可以看到,是一个当代的行情图。那么,用这两个图比较,可以发现另外一个事实,就是当代自2002年以来,全球艺术品市场最重要的上升率,出现了新一轮的市场的行情的焦点。

  那么我们再看中国的市场,从这个角度来说,全球的市场和美国市场的关系,发现另外一个问题是中国当代艺术行情的表现目前要远远超过全球的综合性的表现,尤其是在这两年的时间内。这种表现产生了很大的结论性,我们用一个图来表现,在当代艺术市场里面,中国的市场力量、地位得到了很高的提升。我们知道中国目前在当代艺术品市场里面中国排在第三位,已经在美国、英国之后第三位。整体的市值,交易量是在20亿人民币左右。原因在哪里?在于中国有大量的好的艺术家,尤其是当代艺术家进入了市场,成为了市场领域新秀,市场的行情非常。

  一系列的图表表现,这是2006年的时候,排全球排行榜前100位的表,我们可以看到大量的中国艺术家。接着是2007年的表,同样是这样的事实。那么我们来看这样一个事实,如果美国在艺术品市场里面是有发言权的国家,那么中国现在的地位和美国比,我们可以发现另外一个中国的增长性。也就是说,我们可以看到,到2006年6月到7月的时候,中国在市场里面最活跃的艺术家的数量,已经超过了美国。

  那么中国是30个人,那么美国是23个人。那么在这样的情况下,中国的当代艺术家,在全球艺术品市场里面的突出表现,那么我们知道宏观经济学里面都有一个概念的问题,实际上在艺术品的市场也有一个概念的问题。那么中国成为了全球艺术品市场的概念,所以现在中国被认为是艺术品市场里面的新兴市场。

  那么我们再看一下跟大家有关系的比较,那么不同的回报率的比较。那么我们分成了股票、房地产和艺术。那么通过综合的比较可以发现,艺术品的回报率在近期来说是非常高的,那么这是一个事实。

  那么我们再举一些例子,这个是2004年5月5日拍卖的作品,成交价是1.04亿美元,创造了毕加索作品的价格。那么这张作品是1950年的时候这是一个收藏家以3万美元买的,到了2004年,54年涨了3460倍,这就是收益率。

  那么还有一些相关的数据来表明,比如说美国的雷诺指数,1958年来看,50年的运营艺术品的回报比标准普尔的回报率高50%。

  那么比如说养老基金会的实操的案例,也证明了收益率的客观性。那么,艺术品的市场同样有风险,那么我们可以看到,艺术品的风险和房地产、股票都有一致性的风险,有宏观经济等政策性的风险都有。但是,艺术品的风险最大的在于它的赝品、门槛的问题。但是,赝品和门槛的问题,我们通过专家和专业的素质提高来完成。

  那么,进入的渠道我们可以看到,比如说画廊市场,这是美国的排名第一的画廊,这是高古轩在伦敦的画廊,那么还有WHITE  CUB的画廊。那么中国的像莫文山地区的画廊和北京地区的画廊。

  那么这是伦敦的拍卖市场,然后纽约的奢侈品的拍卖的活动,那么还有伦敦的嘉士德,还有国内的一些拍卖公司等等。这就是北京保利拍卖公司的拍卖现场。

  那么还有博览会,这是巴塞尔全球排名第一的博览会,那么还有内部展厅的情况。这个是伦敦的艺术博览会。那么,还有法国的非亚克,那么还有北京和上海的博览会,都是艺术品的博览会。

  那么这是中国当代艺术品的成交,像蔡国强、陈逸飞、吴冠中、陈丹清等的作品。这个是陈逸飞的油画作品是4032万,这个是保利公司吴冠中的画,这是陈丹清的《牧羊人》,是3584万。如果要推荐的话,像更年轻的艺术家,是值得我们关注的一些焦点,比如说70后,比如说卡通一代,比如说N12等等一些更年轻的艺术家,包括美院的艺术家。

  那么现在理财的新途径,比如说经典案例所带出来的新渠道,比如说民生银行(爱股,行情,资讯推出来的投资计划,这都是一些投资理财的产品,还有流行的艺术投资基金,有公募的,有通过银行发布的信托产品等等。

  我相信,这些话题其他的演讲嘉宾都会跟大家做交流。谢谢大家!

  主持人:非常感谢赵力先生。

  接下来,让我们邀请艺术品投资话题的另一位主讲嘉宾,保利拍卖的赵旭先生,有请!

  赵旭:作为拍卖公司,我们也和银行接触过,我举几个例子。

  比如说,有一个瑞士的厂家,在我们保利的拍卖一些艺术品,最后在付款的时候,他需要瑞士一家银行用他一半的贷款,最后这家银行也将他一半的贷款,打入了我们公司的账。那么在坐的可能有私人银行的一些专家,但是我们的拍卖公司不太懂这方面的一些规则。但是,在国外好像这种私人银行已经很健全了。

  还有一个行家是将他的艺术品到我们保利来拍卖,那么我们签完合同的时候,他需要把他的艺术品从银行拿出来,而且要银行允许他拍卖。因为他买这个艺术品的时候是在另一家公司买的,这个银行也给他提供了一定的贷款资金。这样,这个行家在我们拍卖这个艺术品,他放了7年,资金增长了十几倍。他用的资金是很少的,因为在国外的贷款的利率是很低的。在坐的私人银行的专家,我对你们可能也是一个建议,但是我对于银行方面不了解。

  最近,有一个艺术机构,他跟保利拍卖咨询了关于私募基金的一些问题。他是这样的,本身他是一个专业的艺术机构,有一家银行贷款5亿给他,他给这家银行承诺的是8%的利润增长。他拿出1亿放在这家银行,等于是6亿,然后他给银行的保证是最低8%的利润增长。但是,他要寻找一个专业的管理公司,他找到了保利拍卖公司,我们现在在跟他试图合作一个基金管理公司,就是管理他这6个亿的基金,保证他有每年8%的分红。这个对于我们专业管理公司来说是完全可以做到的,这个艺术品最好的是达到8%的收益率,对于艺术品来说是非常非常低的。比如说现在在保利拍卖了4幅作品,这4幅作品是1991年被香港的一个厂家买了,当时是230万。

  这幅作品是2年前,是我一个朋友,他是一个油画藏家,这个人很专业,他当时在上海的一家画廊里面,当时是50万。2年前买了之后,去年的春节在我们的拍卖会上,卖了1650万。

  这幅作品是一个年轻的艺术家的作品,前两个艺术家一个是87岁,一个是47岁,这个人比我小2岁,现在是30多岁。这个画是他1996年画的。这个藏家当时买的时候,基本上成本是很低了。因为这些作品有一个共性,全是这些艺术家最经典的作品。其实投资艺术品,在坐的可能很专业,但是有一个捷径,就是说你买的艺术品都是那个艺术家最好、最经典的。当你买到了之后,肯定在你卖的时候,还会有下一个利润。因为这个艺术品打动了你,下一个人也一定会打动。

  这都是我们拍卖的一些经典的作品,这个刘小东的作品也是10多年前2万美金卖的,现在可以卖到1000多万。但是现在,1000多万以后,我个人也收藏,我昨天也在美院卖了300万的艺术品。艺术品现在买,因为现在是大前景,因为在1万美金变成1000万美金的过程中,需要很专业的人和非常喜爱艺术品的人,去购买这个艺术品。他当时买的目的,并不是为了投资,因为他的金额太小了。

  现在有很多的基金进入艺术品市场,是因为它投资的数额太小了。艺术品在中国看来是比较高级的,并不是非常贵的。但是,这种价格已经适合一些基金,对一些基金感兴趣了,因为看到了整体的价格。那么这个画,可能是这个艺术家的前20个作品中的一个。

  因为今年的经济不好,但是去年的全球经济还是不错的,尤其是欧美和东南亚地区,包括中国的经济是不错的。昨天听到了温总理的讲话,说今年的经济,是大家要谨慎的一年。但是这个谨慎,对于艺术品的投资是最好的一年。因为,艺术品是随着全球的经济增长的,包括刚才赵力老师画那个图是很标准的图,大家可以看出来随着全球经济的增长,带动了艺术品。艺术品就是一个最高级的奢侈品。

  全球的经济好了,很多投资人他的资金比较方便,他就买了艺术品。如果全球的经济放缓了,他有钱就买车、买房子,到最后才买艺术品。

  艺术品在中国分几类,一类是古董类,古董类的行情也是全球化的,它是一种稳定的行情。比如说在英国、法国的都有,因为在八国联军的时候,就进入了世界各地。包括在这么多年,都流窜到了各个国家的艺术馆。中国主要的古董分布在英国、法国、香港、日本、美国等比较发达的地区。

  还有一些古画,这比古董方便,所以为数比较少一些。在英国有几个,在法国有几个。但是,这些藏家是专业性更强一点,他可能对一件东西的投资的概念是把它拥有了,而不是研究它具体的价值。这是古董方面的一类。

  还有一类是近现代,比如说刚才说的徐悲鸿,还有现在的齐白石,这一块是近现代的。这一类,会影响到咱们的上一辈。就是咱们的上一辈跟这些艺术家是有很大的联系,他们当时也是非常有名气。所以,收藏这些艺术家作品的藏家,主要是在亚洲,中心主要是中国,主要是在华人圈里。因为它是这么一个传统的艺术,所以藏家也是以华人和国内为主。

  还有一个现在最活跃的是当代艺术。当代艺术刚才赵力点的这些蔡国强、张小刚,他们的作品也是在国际上屡创新高。他们的作品有两个共性,第一个共性是全球化的,因为很多买当代艺术的投资人或者是藏家,他是受到了海外艺术品的影响。比如说阿里巴巴的总裁马先生,他也在收藏当代艺术。陈天桥先生也在收藏当代艺术,包括民生银行的基金,成立了美术馆,他主要的收藏对象也是当代艺术,因为这个当代艺术的成本很低,但是基本上会打动咱们一代人。而它又形成了全球化的格局,英国也有收藏家,还有艺术机构和基金,美国也有。所以,这个盘子是非常稳,这个盘子是非常适合银行和私募基金入场的考虑,而且这个盘子又不大。你买这件东西也够一定的金额,这些艺术家的手上也是有钱了,他一年可能才创作十几件的艺术品。但是,对于市场求肯定是大于供的,他一年创作十几件,面对全球的收藏家,这是一个很好的机会。

  包括现在,从美国的经济开始影响到全球的经济。这个时候,作为投资艺术品是最好的时机。经济好的时候是很好了,但是现在是一个敏感时机,但是作为投资艺术品来说是最好的时机。

  下面我介绍一下保利拍卖的一些作品。这件作品是在2005年一个藏家买的,也是一个私募基金。那么买这个作品的时候是275万,在我们12月份的拍卖会上卖掉的是1300多万。这06年的春季,所以买艺术品是靠一个眼光。

  这个作品的投资是在90年代,买这个画的时候,是在北海的餐厅,花了几千元买了这个花,最后差不多留了10年,最后拍卖也是1500多万。

  这个是徐悲鸿的作品,这是2004年拍卖的,当时的拍卖价格不到1300多万,在我们那里拍卖的价格是1500多万。这幅作品为什么可以在短时间内不断地获利?这就是我刚才讲的,这个投资人买的艺术品就是这个艺术家一生中最好的作品。

  比如说徐悲鸿的作品,他以画马著称,他一般只画一匹。这幅作品是他一生当中画的最多的马的作品,物以稀为贵,所以放几年再拿出来拍卖,是因为这个作品的影响力达到了,通过了一定的时间,又吸引了一些人,这个时候拍卖是最好的。谢谢大家!

  主持人:刚才您发言的过程中,我收到了纸条要问您这个问题,我们设一个提问的环节。

  提问:我想问赵先生一个问题,作为一个金融的人员我很重视投资价格,那么请问赵先生,以什么完美的方式,能做到文化与资本很好的结合?另外,我想请你谈一下,在未来2年的艺术品投资市场上有什么样的建议。谢谢你!

  赵旭:文化与资本这个词太大了,我是真的不懂。文化与资本这两大词搁在一块结合,要讲起来要讲很多年。但是,我觉得对于一些细节我可以讲一下。比如说资金怎么能跟艺术品结合,比如说通过拍卖。

  有些资金,我们拍卖公司一次重要的拍卖会,会最少有50家以上的基金,我不知道是不是在坐的基金,有太平洋(爱股,行情,资讯等等的基金。但是,肯定是都在1亿美金左右。它都是在非常高尚的,最好的地方,他会进来买这个东西。

  还有的基金,是有几种合作。比如说有一个厂家,他可能是拿过来很多的古董,他需要这笔钱,比如说需要2000万人民币。他来找我们卖,我们当时钱用到了别的地方了,他需要2000万的人民币,把5000万的货放在我们这里拍卖。我们可能会找一个很熟的基金把这笔钱给他。把这笔钱给他之后会怎么做呢?第一个是由拍卖公司作为担保方,英国的这批东西的合约放在这里,首先是这家基金拥有,怎么产生利润呢?有好几种。

  比如说5000万的东西,我们认为可以拍到8000万,我们才会拿这笔东西。既然价值5000万,给了他2000万,就没有风险。有的基金就要10万的利息。比如说我这2000万给这个藏家,我们跟藏家也是要12%的利息,我们要的是成交以后的利息。这样,就有了保证金了,因为只对拍卖公司,不对行家,所以有很多的行家会找拍卖公司借款。这家基金在我们这边差不多有几亿,他放了预付款的钱。这样,他也是有一定的回报。

  还有一种,他信任我们,会跟英国共同拥有这批东西,然后拍卖5000万以上的利润,他分一半。这也是资本跟拍卖公司的结合。反正,有一些拍卖公司可以跟一些基金进行结合,包括民生银行的经理跟我很熟,他们今年准备策划推出几种项目。一个项目,比如说在保利买东西,比如说买了一个1500万的东西,这家银行不会去收藏,一个藏家在这里买了以后,但是这个藏家可能现在我不愿意拿那么多钱怎么办?因为银行知道这个东西买的时候值1500万,最少可以值300万,那么就把这300万以买家的身份贷给了买方,那么东西放在银行这里。那么,这个买家并不是非得拿回家去欣赏。我可能是买了以后,我现在先拥有,我现在把这个东西放银行,每天的利益5%、6%,他是很高兴的。这样,他可以花很少的钱,买很多家。所以,银行也可以通过这个进行一种信贷,这也是和在坐的有一种联系。

  还有一点,民生很专业,他现在可能在策划几个行情非常稳的艺术家。比如说民生认为这个价格是很稳的,你们全球什么地方买,中国的艺术家几个人的作品,我可以按我定的价钱,每幅作品预付你一部分的作品进行信贷。然后,把你的东西放在我这里,这个是很保险的。

  如果他这么做的话,对于银行的影响也是非常好的。尤其是他现在做了民生的美术馆,在国外的很多的银行都有,美术馆也是盈利的,并不是说是赞助、风险的。比如说美国有几个大的美术馆。它是很多的银行家、最大的资本家去共同投资建立的这么一个美术馆。这个美术馆现在的库存量现在可能是无法想象的,可能是几百亿、几千亿美金的艺术品。有很多的基金在里面投资,要花一笔很大的钱才能进去。它是进行一种会员式的交流,跟高尔夫球场这种一样的。

  还有一种像民生这样的,比如说民生建立了美术馆,等到有了很好的业绩分成的时候,有可能不是一个收藏家过来买,可能是建行过来买了。在国外可能是这样的,美术馆经常改名,可能是民生美术馆,可能是建行的美术馆。比如说现在有炎黄美术馆,可能民生买了之后就叫做民生炎黄美术馆。这也是一种增值手段,这是比较大的投资。

  我想,这个可能跟资本也有关系。 

  提问:请您谈一下未来2年艺术品投资市场的趋势。

  赵旭:中国的经济可能是现在全球最稳定的经济。但是这个艺术品,可能跟中国的经济是联系非常密的。但是,有一点是联系不密的,就是艺术品的唯一性。它跟股票、房产有很大的不同,人家说世界三大暴利行业是毒品、军火和艺术品,前两个也是危险的,毒品是不能碰的,军火咱们不能做。所以,三大的暴利行业没有股票和房地产。因为它的风险性不是以咱们的意志为转移的,比如说买股票要研究庄家、形式等等。买房子也是一样的,比如说有地价等等。那么艺术品有唯一性,你买一张画和买100张画不一样。

  还比如说买古董,每个古董的造型等等不同,为什么它形成了很高昂的价格。刚才赵力老师拿的照片,我看到了毕加索的照片,是一个小孩的姿势。那个是毕加索16岁还是18岁画的。就是他在上大学的时候,他是一个天才,他14岁就上大学了。

  为什么他那样的一幅画可以卖1亿4千万?因为那个时候他上大学的时候,他是最认真的,所以也是最珍贵的,因为可能早就扔掉了。所以,艺术品有一个唯一性,这个跟行情没有关系。行情是跟着经济走,经济如果好,这个艺术品会涨得非常厉害。因为中国人是据《纽约时报》讲,我们从网上查的是,他们说中国每天会出现50个亿万富翁,北京每天会出现3个。如果每天在北京出现3个,就是说中国的经济跟别的国家不一样。丘吉尔的孙子和曾孙子一直在买东西,八国联军的首领也一直在买东西。

  这些收藏家是稳定的,他们拥有10个城堡,他们还在买东西。虽然经过了二次世界大战,但是他的财富没有非常大的动荡。或者说他有了动荡以后,他还是可以继续。因为他有土地。

  其实中国的富豪,等于是从78年到88年以后,还会有中国的富豪。其实中国的富豪最稳定的是从2000年以后,才有真正的富豪出现。

  其实在现在,才有真正的IT行业与金融行业,凭借自己的智慧出现的富豪。在90年代初,我接触过的富豪都是海南炒地、炒期货的,但是现在基本见不到了。现在出现的富豪,真的是通过科技手段、IT手段、金融手段,理性的通过智慧赚到了财富。这些人是有智慧的人,他们不会把钱花在买房子、买车、买衣服上进行投资和消费。

  我刚才讲过,最高贵的和最有价值的投资概念的东西,就是艺术品。你让我说这个行情会怎么样,我觉得肯定是往上走,中国的经济好了,中国的艺术品是全的一个大主流,因为全世界都在拍中国的瓷器、古画,没有买埃及的木乃伊,以后木乃伊不让拍。还有很多的四大文明古国的东西不让拍,比如说法国的皇冠是不让拍的,只有中国的瓷器、艺术品是遍布欧美的高尚人群的。所以,这个艺术品第一它很稳定。

  还有因为现在中国的经济非常好,所以艺术品这几年,肯定会涨。而且艺术品作为金融来讲成交额在中国是非常小的,才150亿,这对于上交所来说是非常小的。但是,现在慢慢慢慢形成了一个非常重要的投资方向,因为在国外,银行界、基金界,都把艺术品列为一个重要的投资。一个它适合保存,还可以抵挡一些税,是很健全的,所以我认为艺术品在中国是没有问题的。

  主持人:谢谢赵总。接下来邀请我们艺术品投资的嘉宾。第一位是2007年上海国际当代艺术博览会的推广人晋华先生,同时邀请空白空间的田源女士。先听听晋先生关于艺术品的投资这样的话题有什么想法。

  晋华:我简单地说两句,首先非常感谢主办各方邀请我到这样的场合来,很高兴借这个平台与大家就同、交流。刚才的问题,我想赵旭先生回答得很好,我想补充一点,一个谈到第一个问题是文化与资本关系,这个应该更精确一点是艺术与资本的关系。

  举个例子,在中世纪的时候,有一人批艺术家,这些艺术家今天成了大名人。我觉得这一点也可以说明艺术与资本的关系,是一对孪生兄弟,缺一不可。这样的问题不知道是不是能这样阐述。

  未来两年怎么样来理顺艺术品市场的走向。我有个观念是觉得不太一样,有一个例子,这次全球的次贷危机里面,在全球瑞银是以私人理财而著名的银行。次贷危机160个亿资金的损失之后,是把瑞银当成艺术收藏,很快砍掉了。这也说明了艺术品跟股票,还有其它的金融衍生品是紧密结合在一起,艺术是全球经济的重要的晴雨表。

  但是,这并不是说中国的艺术品市场不好。我可以举一个例子,瑞银现在最大的股东是新加坡国立银行,注资成为瑞银最大的股东就市。就是说亚洲的经济还是在增长当中,那么从区域来说,亚洲的经济只要继续增长,那么艺术品的市场就会继续地跟着中国、亚洲一起地增长,相辅相成。所以,我觉得判断这个事,正反两方面可能都需要判断。我不知道对于赵旭先生的补充是不是这样的,但是通常这是一个经济资本与艺术的问题,是一个非常复杂的问题,可能也不是能够做很准确的预见。但是我相信中国经济强势的增长,亚洲经济强势的增长,那么艺术的市场就会显得越来越繁荣。

  我叫晋华,我在国外是学艺术管理的,我管画廊的经营。目前是担任上海艺术博览会国际当代艺术展的咨询顾问和亚太地区新闻推广的新闻发言人。我今天来告诉大家如何投资当代艺术品,其实这是非常复杂的话题,它不是三言两语可以说清楚的。

  我想了一下,可能有一些比较重要的点,比如说投资的分类大家多很专业了。金融产品、股票、证券等等。那么,投资企业或者是投资于某项产品,或者是做贸易、不动产或者是其他艺术品的种类,大家其实都很清楚。

  那么,我们说艺术品的定义,那么宽泛地说,艺术品是作为一种商品,它除了具备有其他的产品一般的属性之外,它还有独特的特征,刚才赵旭不断地强调了唯一性。用一个专业术语来说就是这个产品的精神性,或者说是它的文化特征或者是文化树型。

  那么这个产品是一个另类产品,所谓的另类,在这个表上我看了,大家的表上写了另类投资。但是艺术品投资在西方不叫另类,是一个银行业、金融业非常普遍的投资。它和其他的相比,包括古董,它们是已经经营了100多年的历史了。所以,这个投资在西方不算另类,它算一个高回报的投资,是一个长线的投资。

  那么,第三个就是艺术品与其他的产品的比较,比如说艺术品它有好的和不好的。当然,要说好的和不好的很复杂。什么是好的?我稀罕的就是好的。可能你喜欢的东西我不喜欢,再贵我不喜欢,可能就是不好。所以,这个东西是因为文化性特征,阅历背景告诉他了,但是大家没有一个统一的评判标准。但是,在几百年、几千年的历史长河里面,大浪淘金,最后因为我们的文化遗产,被世界公认为文化遗产。那么像这类的东西就是唯一的,它就是好的。

  那么艺术品的投资应该一个长线的投资,从历史上来讲,在西方它也是长线投资。那么,最近的若干年它也有短线。像纽约等等,他们原来都不做年轻艺术家的拍卖,那么现在也开始做了。那么像3年前,像索斯比首先做了亚洲当代艺术的专场,第一次做把张小刚的作品拍了100万美金。有一次纽约反映这个问题,说这个人我们都没有听说过,怎么突然一夜之间拍了将近100万美金呢?非常不理解,其实我们在坐的很多人也不理解,我觉得这种不理解也是很正常的。

  但是从长线来说,是一个价格的稳定。另外一个就是艺术品收藏相对简单,它不像其他的东西,需要很复杂的管理,需要专业的人去分析。它还是有管理的,但是这个管理非常简单,比如说租一个地方,需要防火等等,当然了,如果是一个天价投资,投资进去之后还需要有一些保护的投资。

  那么这个投资的风险是所有的投资里面最大的,它的投资周期最长,投资回报率最大的。那么它冒的风险最大,但是如果你一旦成功,你的投资回报率也是最大的。

  那么像金融类的产品,像股票最典型的特征就是大起大落,它有周期性。这可能是和经济综合,可能一个政治的事件就影响到了股市暴跌。那么有的时候跌了又回升起来了,那么有经济不稳定等等。那么不动产相对来说也有一定的风险,那么这个风险和回报来说,风险比较大,但是它不会像股市那么大。然后,他的回报率也是比较高的。像其他的很多的产品,基本上如果从长期的发展看一个行业来说,它的总体回报率是在平均值或者是平均值以上。这要根据每个企业的经营状况,还有他未来的判断,他的产品是不是适应市场,这有很多的因素。

  那么作为艺术品的分类,基本上刚才赵旭老师也讲到了,那么分成了三类,那么西方分为了四类。古代艺术品、近代、现代,那么他会告诉你从什么时候开始,从什么时候结束,是和工业革命还有大规模生产是匹配的。那么文化、戏剧所有的东西都是这样的,那么当代艺术是近10年或者是20年的国人的艺术。那么,它是在这里面。

  那么我们说的前卫艺术,比如说吴冠中老先生,我们可以称为艺术家,但是他仍然在世。但是前卫的艺术家,是另外的话题了。

  那么艺术品有绘画、雕塑、摄影等等。那么设计是不是艺术品?在当今的理念,好多的设计就等同于艺术品,特别是独一无二的设计。那么,在今天全球范围里讲,我们衡量这个东西的时候,说设计不是艺术品,但是真正顶级的独一无二的设计也是作为艺术品来收藏的。那么其他的像古董等很多,特别是像古代的东西,那么好的都是也是人类共有的财富,它也是艺术品。那么艺术品的特征,他和其他门类的产品,它是有一个很本质的区别。

  我们看一下,首先是它的文化性。它的唯一不可取代,一件艺术品,他的原作一件,如果复制再真,它也是复制品不是原作。如果你到了卢浮宫的狮子门下面看,下面有一个机器,是做一个鉴赏,然后有一个电子加速器。那么,它完全可以建造出来。我是亲眼看到的,可以把古代大师的画,做得非常精致。另外一个是精神性,艺术品是给大家分享的。

  那么我们刚才提到了很多的艺术品的买的地方,比如说博物馆、美术馆,但是很重要的一点,在西方是画廊拍卖,收藏家、评论家、美术馆等等各司其职的。

  那么如何收藏当代的艺术品,我觉得最根本的问题,我觉得客户首先是一个喜欢。我看上去能接受,只要你从这儿出发,那么其次就是它的价值。那么你要考量他的价值,或者是它未来的潜力。那么,这个艺术家出这个钱可能很便宜,那么20年以后,像我的朋友10年前买的画是2万人民币,那么去年拍卖是400万。那么你要算他的增长回报率是很高很高的。那么这个东西,只有你在它没有被认识的时候早下手,但是做这个东西还是从自己喜欢开始。自己喜欢了再去做,可能投资会有失误,但是不会有第二次。任何的收藏家不会吃第二次亏的,随着吃亏了,他会走专业化。

  所以,从喜好开始,喜爱喜爱再喜爱。

  主持人:那么艺术品这个话题真的是很大,有说不完的消费品可以选。

  提问:我这边对于赵总和田源小姐简单地问一下。

  保利作为国内最大的拍卖行,他会用什么样的营销方式让大家很快地了解和进入艺术品市场?

  我想问田小姐,因为大家都知道中国当代艺术家的作品,在国际拍卖市场现在非常火爆,那么我想知道国内的厂家,如果想获得方力军的作品他可以通过什么途径购买?

  赵旭:用现款的方式。

  提问:什么样的现款的方式?

  赵旭:一般的拍卖会,我们会有很多的媒体,比如说各个电视台、报纸、杂志,包括我们一次拍卖要在全球办数十次的预展,要到新加坡、美国、法国去预展。预展的目的不单是把这个东西卖出去,也是一种推广,让海外的藏家了解中国的艺术品,让海外的藏家了解保利拍卖。可能这次的预展没有遇到藏家,但是也没有关系。

  去年我们第一次拍卖会之前展览有26个预展。那么这26个预展,我们要走半个地球的地区,主要的目的是找投资者。如果我们可以找到新的投资者,那么就等于找到了新的基金,那么它就可以维持这个拍卖会的行情。

  田源:你说方老师的作品可以在哪买到?一种是网上,一种是拍卖会。

  主持人:那么由于时间的关系,我们就不再安排提问了。那么非常感谢4位专家的参与,谢谢大家!

  那么,2008北京中国私人银行业圆桌论坛全天的论坛议程到这里就胜利地结束了。非常感谢大家的关注和参与。大会的组织方,在今天晚上的7点钟,为大家安排了鸡尾酒的晚宴,也非常欢迎大家参加,有什么关于私人银行未尽的话题,我们也可以在晚宴上畅所欲言。谢谢大家,再见! 

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